丹波市議会 2018-01-30
平成30年市補助金の不正受給に係る調査特別委員会（ 1月30日）
平成30年市補助金の不正受給に係る
調査特別委員会（ 1月30日）
市補助金の不正受給に係る
調査特別委員会会議録
１．日時
平成30年１月30日（火）午前９時00分〜午後４時58分
２．場所
議事堂第３委員会室
３．出席委員
委員長 林 時 彦 副委員長 谷 水 雄 一
委員 吉 積 毅 委員 小 川 庄 策
委員 前 川 豊 市 委員 西 本 嘉 宏
委員 藤 原 悟 委員 垣 内 廣 明
４．欠席委員
なし
５．議会職員
事務局長 安 田 英 樹 書記 藤 浦 均
書記 畑 井 大 輔
６．説明のために出席した者の職氏名
副市長 鬼 頭 哲 也
技監兼入札検査部長 中 野 譲
企画総務部
企画総務部長 村 上 佳 邦
産業経済部
産業経済部長 足 立 良 二
農業振興課長 余 田 覚
農業振興係長 安 達 知 史
恐竜・
観光振興課長 高 階 健 司 副課長兼
観光振興係長 宮 野 真 理
農林整備課災害復旧係長
中 尾 大 介
建設部
河川整備課長 高 野 和 典
河川整備課河川総務係 足 立 真 澄
下水道課長 近 藤 利 明
７．参考人
芦 田 正 吾 前
産業経済部長
近 藤 俊 幸 元
産業経済部長
８．証人
足 立 信 吾 株式会社 氷上興業
代表取締役
足 立 大 典 株式会社 氷上興業 取締役（専務）
荻 野 定治郎 荻野鉄工所 代表
9．傍聴者
５人
10．審査事項
別紙委員会資料のとおり
11．会議の経過
開会 午前９時00分
○委員長（林時彦君） 委員の皆さん、傍聴者の皆さん、おはようございます。
ただいまから、市補助金の不正受給に係る
調査特別委員会を開催いたします。
本日の委員会はライブ中継を含め、原則公開としております。個人情報等を含む発言につきましては、配慮をお願いいたします。
本日は、調査として、参考人及び説明員からの意見聴取並びに証人喚問を行い、その後、今後の調査の進め方等について、協議を行います。
なお、前回、１月22日の本委員会において、私の発言で興味深いという意味で、おもしろいと発言したようでございます。興味深いということでございますので、御了承お願いいたします。
ここで、報道機関の皆さんに申し上げます。
本委員会については、写真撮影を原則許可いたしますが、撮影は傍聴席側から、つまり、証人等の後ろからの撮影としていただきますよう、発言しやすい環境に配慮いただけますよう、お願いいたします。
早速ですが、２調査に入ります。お手元に本日の参考人等の意見聴取及び証人喚問の
スケジュールをお配りしております。この
スケジュールに沿って進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。
最初の参考人には、午前９時15分から意見聴取を行うこととしております。意見聴取の進め方、公開の方法については、前回までの委員会と同様に取り扱いますが、特に確認しておくことがありましたから、発言お願いします。
何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（林時彦君） それでは、９時15分から
スケジュールに沿って意見聴取を行います。
委員長からの質問事項は、お手元に資料を配付しておりますので、お目通しいただきたいと思います。
暫時休憩いたします。
休憩 午前９時02分
───────────
再開 午前９時15分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
（１）
参考人意見聴取を行います。
まず、
芦田正吾参考人からの意見聴取を行います。
ライブ中継は、そのままいたします。写真は後ろからお願いいたします。
芦田正吾参考人に入室いただきます。
暫時休憩いたします。
（
芦田正吾参考人入室）
休憩 午前９時15分
───────────
再開 午前９時15分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
芦田正吾参考人におかれましては、お忙しいところ、御出席くださいまして、ありがとうございます。
本委員会の調査のために御協力のほどお願いいたします。
最初に委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から御発言願うことにいたします。御発言の際には、その都度、委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。また、書類確認の必要がある場合には、申し出ていただいて、書類を見ながら発言していただいて結構です。なお、御発言は着席のままで結構です。
まず、
災害復旧事業全般について、お聞きいたします。
参考人は、平成27年度から
産業経済部長でしたが、平成26年丹波市豪雨災害に係る
災害復旧事業について、
市単独補助による受益者負担の軽減が決まった際の経緯等を御存じでしょうか。または引き継ぎで聞いておられますでしょうか。
参考人。
○参考人（芦田正吾君） おはようございます。
引き継ぎといいますのは、事務手続的なことですので、大体の話は聞かせていただいておりました。ただ、その当時、詳細につきましては、伺っておりません。議会の中継等で､私も後で見させてもらったようなぐらいのことでございます。
○委員長（林時彦君） それでは、
下鴨阪自治会が、平成26年丹波市豪雨災害に係る全ての
災害復旧事業について、国の災害査定を受けずに、
市単独補助によって地元施工とすることになった経緯は御存じでしょうか。
参考人。
○参考人（芦田正吾君） その経緯というのが、私もちょっと存じておりませんが、これは
下鴨阪自治会に限らず、全体的なことで、災害が起こりました平成26年、その当時の本来の災害のメリットというのは、なかなか見にくい、本災のメリットというのは見にくいような状況の中で、例えば、補助率が幾らであるとかいうようなことがわからなかったというような状況でございましたので、なかなか地元の合意というのが、得る期間が短かったんやないかなというふうに考えております。
○委員長（林時彦君） 通常、災害復旧といえば、まず国の査定を受けて、国庫補助の市施工で行い、次に査定で漏れたものや小額のものについて、
市単独事業の市施工で行い、それぞれ受益者から
受益者分担金を徴収するというイメージがありますが、平成26年丹波市豪雨災害では、多くの事業が地元施工で行われました。参考人は、
災害復旧事業のあり方について、どのようなお考えをお持ちでしたでしょうか。
参考人。
○参考人（芦田正吾君） これは委員長おっしゃるとおり、本来、国の災害査定を受けて、それに漏れたものが市単独でやっていくというのが本筋やと思ております。ただ、先ほどちょっと言いましたけれども、国の災害査定といいますのは、画一的なものでございまして、なかなか今回の大きな災害の中では、それに乗せるのが難しかった。時間的にも難しかったというようなことがありました。
それで、その査定の期間も非常に短い、３カ月ほどの期間でしたので、早いこと査定に入っていただくのは、復旧を早める上ではよかったんですけども、後の全体の査定をしていただく準備が、なかなか整わなかったというのが現状やなかったかなというふうに思とります。ただ、市のほうではたくさんの金、災害復旧にお金が要ったことは事実でございまして、このお金は、ただ、復旧に対しては非常に有効に使っていただいたんやないかなというふうには考えております。
○委員長（林時彦君） 先ほど地元負担の率もわからない中でという話もありましたけども、普通、通常に考えれば、
国庫補助事業のほうが受益者負担は少ないと考えるのが普通かと思います。それなのに、あえて
市単独補助の地元施工になったのが多かったことについては、なぜかなというのは思われましたでしょうか。
参考人。
○参考人（芦田正吾君） 私も前後の時期というのはちょっと、その当時おりませんでしたので、わからないんですけれども、今、実際には地元施工で10％の負担、それから、本災のほうでは３％前後の負担ということになっております。これは今もちょっとふれましたけれども、国の査定といいますのは、やっぱり完璧な工事をもっていきますので、その計画どおりに実施するには、非常に工事費が多額になるというような傾向があるんじゃないかなというふうに思います。
実際に地元施工でやられますと、どうしても負担、自分の思いの工事をやっていただけるというのがありますので、比較的安価に工事も実施していただける。よいかげんな工事というんじゃないですけれども、軽い工事がしていただけるというようなことから、実際に、その３％、10％だけではなかなかものが言いにくいんやないかなと。国がやる工事費の大きな３％と小さな工事費の10％というのは、極端に言うたら10％のほうが安くなるというのもあるんかなというふうに考えます。
○委員長（林時彦君） それでは、次に、
前山地区鳥獣害防護施設管理組合が実施された、
野生動物防護柵集落連携設置事業についてお聞きします。
以前に当時の
農業振興係長にお聞きしたときには、この事業の
制度そのものが地元施工を想定したものだとお聞きしましたが、事業実施前、地元はしきりに「地元施工にしてほしい」と言われていたような記録もあります。参考人はどのように認識されておりますでしょうか。
参考人。
○参考人（芦田正吾君） 私は、これは地元施工ありきじゃなしに、事業主体は市がやるもんやというふうに考えております。ただ、それとあわせて、例えば規約があったり、代表者が決まっていたりという、そういうところについては地元施工もありですよということが要綱の中に書いてあったんじゃないかなというふうに考えておりますので、あくまで実施主体は市がやるもんやというふうに考えておりました。
○委員長（林時彦君） それでは、今回の場合100％補助と85％補助というのがあったんですけども、そういう100％補助と85％の補助の違いはどうしたところで決まるんでしょうか。
参考人。
○参考人（芦田正吾君） 100％補助につきましては、あくまで今回の災害で被害に遭ったところを復旧するというのを、早急に復旧させるという意味で100％という補助が適用されておったというふうに考えます。ただ、それに合致しないようなところ、例えば、新たに設置するものとか、そういうふうなものは85％ということで、位置づけがされておったんやないかなというふうに考えております。
○委員長（林時彦君） 制度上、最初から、補助率の区分ははっきりしていたというふうに、今おっしゃいましたけども、それでは後になって85％になって、最初100％と聞いていたのが85％になったとして、市が団体に謝罪に行ったりするようなことが起こったと聞いてますけども、それはどうしでしょうか。
参考人。
○参考人（芦田正吾君） それはあくまで、その当時の担当課、課長なり係長が説明に行っておるようですけれども、その場で全て100％というような誤解を招くような説明をしておったように聞いております。ですので、私も、それを聞いて、それは違うということで、地元に間違いであったということを訂正しろということで、これは５月ごろの段階から申しておりました。
○委員長（林時彦君） それでは、当時の部長が行かれて、参考人が行かれて、その間違いだったということで、85％のところもあるんだというふうに説明に行かれた地元の対応はどうでしたでしょうか。
参考人。
○参考人（芦田正吾君） 私が直接、行かせてもらったのは10月ごろやったと思います。そのころに地元の集会なり組合の役員会とか、もちろん自治会長ともお出会いをさせていただいて、説明はさせていただきました。なかなか当初は御理解をいただけずに、何とか100％でやってくれという話は聞かせていただいたわけですけれども、その集会等、行かせていただいたときには、相当強い批判もあったのは現実はでございます。ただ、最終的には御理解いただけたものというふうに考えておりました。
○委員長（林時彦君） 次に、
補助対象経費の決定についてですが、最初のころは３
者見積もりのうち一番安いものを採用されておりましたが、途中から１
者見積もりを認定する形をとっておられます。これはどうしてでしょうか。
参考人。
○参考人（芦田正吾君） これは私が１
者見積もりでも構わないということで言わせていただきました。というのは、本来、
農業振興課がやっております補助事業につきましては、技術屋がおりませんので、設計ができないというところから、３
者見積もりという形を全ての事業、ほとんどの事業ですね、とらせていただいております。ただ、今回、防護柵の設計という業務が入ってくる中で、もちろん、その３
者見積もりをとるに当たって、よその産業経済部の中でも農林整備課、それから
農林災害復旧対策室、こういったところは１者で実施いたしておりますので、ただ、それは設計を組んでやっておるというような状況ですので、同じ対応でやらせてくれという地元からの要望がありましたので、別に、それは拒むものではないということで
補助金交付規則にのっとった形で実施させていただきました。
○委員長（林時彦君） 今おっしゃったように、１
者見積もりで査定する方法は、ほかの課でも行われておりますので、しっかり査定できる人員が本当におればよかったのですけども、
農業振興課には技術職員はいなかったということですね。では、査定の
実務そのものは、その１
者見積もりのあれは、誰が認定したのか。また、他の部署に応援を求めなかったのかということで、お願いいたします。
参考人。
○参考人（芦田正吾君） これは
農業振興課のほうは、その技術屋おりませんでしたので、農林整備課、それから、
農林災害復旧対策室、こちらのほうで応援をお願いしまして、実際は、そちらで設計を依頼させていただいたということで、私は理解しております。
○委員長（林時彦君） それでは、出てきた積算については、そのほかの課の応援を求めて査定自体はできたということでよろしいんでしょうか。
参考人。
○参考人（芦田正吾君） はい、そのとおりです。
○委員長（林時彦君） 後に、市が再査定した結果や、これまでの市施工の獣害防止柵の請負状況を見ると、この前山地区の工事費は、ほかと比べて非常に高額になっております。１割とか２割じゃなくて、もっともっと大きな高額になっております。参考人は、当時は、この査定の実情は御存じだったでしょうか。
参考人。
○参考人（芦田正吾君） はい。存じております。非常に高い金額になっておったということは、はっきり認識しております。
○委員長（林時彦君） それでは、その高い金額でオーケーということで、部長として認定されたということでしょうか。
参考人。
○参考人（芦田正吾君） 御存じやと思いますけども、一般の獣害柵といいますのは１メートル80ということで、大体基準を持っておりますので、それで設計いたしていきますと、大体幾らという金額になるわけですけど、
メートル当たり幾らというのは、単純に出てきますけども、今回の場合は、それプラス、もう一段上積みがありましたので、３段になっておるような形ですので、それと若干資材費も上等なやつといいますか、そういうなんを使われておったいうことで、金額は相当高くなっておったというのは、これは仕方がないんかと、それなりの単価になっておったという認識をしております。
ですので、今、市のほうで再度、設計をし直したら1.5倍というような意見、出ておりますけども、それが、どういう設計がされているのか、私も見てないんで、わからないんですけども、金額的に言うと、通常一般的なやつの
メートル当たりの単価、それから、今回、実施されたやつの１
メートル当たりの単価というのは、それぐらいに、確かになっておったというふうに認識しております。
○委員長（林時彦君） 次に、
観光施設整備事業についてお聞きします。
平成28年度に
前山地区自治振興会が行われた同事業では、交付決定に係る決裁文書を、途中から財政課に合議に回されておりました。この合議の際に、財政課が伺書に「要綱を見直すべきではないか」などの指示事項を記入しておりますが、決裁文書は、部長決裁の後に財政課に合議に回っているということで、決裁の過程では、この財政課の指摘事項は、参考人はごらんになっていないと聞きました。決裁が恐竜・
観光振興課に戻ってから、その後、改めて恐竜・
観光振興課から、財政課からの指摘事項について、今後の対応等の相談は受けられましたでしょうか。
参考人。
○参考人（芦田正吾君） 担当課のほうから要綱の見直し等が指摘されておるというようなことで、聞かせていただきました。
○委員長（林時彦君） それについて、要綱の見直しについて、動かれたというようなことはあるでしょうか。
参考人。
○参考人（芦田正吾君） 実際に担当課、ちょっと担当が来とったのか、課長が来とったのか、ちょっとわかりませんが、そのときに議論させていただいた中では、要綱の中で１者、年間に１団体１事業いうような話も聞かせていただきました。それはもっともな話やと、通常の場合、それがありかなというふうに思とったんですけども、よくよく考えますと、緊急的な場合、例えば、今回のような緊急的な場合に、もうその要綱の適用ができないというようなことになりますので、そこは要綱にはっきり記入すべきやないやろというような意見を、私はさせてもらったように思とります。
ですので、運用上、ケース・バイ・ケースで、例えば内規的なものをつくって運用したらどうかということで指示をさせてもらったように記憶しております。
○委員長（林時彦君） それでは委員長からの質問は、以上でございます。
ほかの委員からの発言を許可いたします。
ございませんか。
西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 市の
単独補助事業の件です。今、芦田参考人は、そのこと自体、本災事業であっても、補助率は少ないにしても、その金額が高い場合もあるし、３％、10％の地元負担というのは、それはそれで大きい開きがない場合も、ようあるという話でした。それはそれであるでしょうけれど、これは聞きたいのは、実はこれ平成27年５月20日の
産業建設常任委員会の資料です。だから、災害からは、もう半年以上たっているんですが、その中で本災事業と、それから、もう一つは
市単独災害復旧補助事業、これ二つの区分けがありまして、先ほど説明あったやつです。
本災は96.6％、農業施設は99.1％、林道は97.2％、そういう補助率になっておりまして、本災のほうはね。
市単独災害復旧補助事業は90％です。これが今回の問題のとこやと思うんですけど、90％、補助率が。それで、このときの報告では農地で320の交付申請がありましたという報告です。それから、農業用施設は426の交付申請が上がっているという報告です、平成27年４月末ですけど。当時、部長やったと思うんですけど、こんだけの補助事業、地元施工ですね、400何ぼ、あるいは300、これ合わせたら750件ぐらいになってます。それだけ大量な申請が上がっとんですけど、これ90％の補助金で10％地元施工でというのは、ちょっとこれだけの事業やったら、相当の金額になると思うんですわ。本災もありますけど、それは何か、このときには感じられませんでしたか。その感じられませんはおかしいけど、そういう事業は、どんどん進められていったわけですけど、完了は、そのときは、まだ緒についたばかりのようです。完了はしてなかったのは少ないですけど、残っとんは、大量に残っていると。その辺は、何かこれは指示されたりしたことがありますか。
○委員長（林時彦君） 参考人。
○参考人（芦田正吾君） 指示をしたかどうか、ちょっとどの程度までが指示になるか、ちょっとわかりませんけども、冒頭申しましたように、災害が起こって、平成26年８月に災害が起こって、その後、災害の査定が10月ごろから、たしか始まったように記憶しております。10月、11月、12月、最終が12月の中ごろまで査定があったんじゃないかなというふうに考えます。
この災害の査定が始まった、その10月というのは、まだ、災害が起こってから２ヶ月とか、そんなレベルで、全体の災害の把握もできていないような状況やったというふうに思とります。その当時、私もおりませんでしたので、教育委員会におりましたので、ちょっと詳しいことは知らないんですけども、その現場なんかは、職員として応援に行かせていただきましたので、話を聞いておると、とてもやないけど、これ間に合わへんと、災害査定、受ける準備ができひんということは、もうあっちこっちで聞かせてもらいました。
それと、測量業者が全然足らないということで、測量を頼むにも、どの業者も目いっぱいで、とても間に合わないということで、災害の査定も受けられないというような状況であったというふうには認識しております。そのころに本災の分が、もう12月で確定しましたので、それに乗れなかった分は、全て市単独でやるしかないというような状況になっておりました。ですんで、後から後から上がってくる申請については、もう災害の適用なしといいますか、本災には乗れないという前提で、もう動いておりますので、それで、この件数は、どんどんどんどんふえてきたんやないかなというふうに考えます。ですので、一番初めの、当初の３カ月間に土俵に乗った分だけが、もう本災の適用になったと。その中でも、もちろん辞退なんかもありましたので、減っていったんですけども、ですんで、これはもう後から上がってくる分については仕方がないという認識の中で、事務処理はさせていただきました。
○委員長（林時彦君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 事情は、よくわかりましたけど。ただ、３カ月で本災の査定が終わりということは決めになっているんですか。ただ、そやけど、この後の
災害単独事業の中にも、数十万円のものであればよくわかるんですが、200万円、300万円、500万円とかいうて、その高額な補助事業があるというのは御認識あったんでしょうか。
○委員長（林時彦君） 参考人。
○参考人（芦田正吾君） それも後から認識はさせていただいたんですけども、その当時、どれだけの金額になるのか、もちろん現場を見て、これはごっついというのは、先に本災の適用ということで、させてもらったというふうに聞いとるんですけど、さっきも言いましたように、とにかく、その現場の測量なり、職員がちらばっていって、その現場を確認していく。そういったものは全然追いついていないような現状の中で査定が始まった。
それから、12月、これが最後やという、その取り決めがあったのかどうか知りませんが、12月追加で、逆に追加でお願いをしていったぐらいの話やったというふうに後で聞いております。
○委員長（林時彦君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） どんどん出てくるいうて、さすが、確かに400、300いうたらね、相当な数になってます。それで、これ地元からもそういう、地元から、つまり関係する、例えば自治会とか農会とか、そういう組合とかいうところからも強い要請が、
市単独事業でやらせてくれという要請があったんでしょうか。
ございませんか、記憶。
○委員長（林時彦君） 参考人。
○参考人（芦田正吾君） ちょっとそこは、私もちょっと認識しておりません。
○委員長（林時彦君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 鳥獣害のほうでちょっと聞かせてもらいますが、先ほどのお話では、そもそも市が実施するのが本来であるという認識でございましたが、地元施工になって90％の補助金、100％と85％ありましたよね。それはそれでいいんですが。ただ、３
者見積もりから１
者見積もりに変わっておるんですね、これ。その際は、自分が判断したと、１者でも規則にのっとり、例えば農林整備課、そこで査定はしたという話でした。ところが、前に来ていただいた、担当していた職員は、彼が、いわゆる参考人ですけど、担当しとった。その証言というか、話では、最初は３
者見積もりで一番低い額の業者にやっていただくというのが一番手っ取り早かったと、手続上も。そらそうですよね、事実上、簡易な入札みたいなもんですから。
ところが、市長面談が、その後、その例の多分100％、85％の話やと思うんですけど、その問題が出て、ほんで地元の方々が市長と出会われてたという話はあるんですが、それ御存じですか。
○委員長（林時彦君） 参考人。
○参考人（芦田正吾君） たしか要望に来られたとき、私も一緒に同席をさせていただいとったんやないかなというふうに思いますので、知っております。
○委員長（林時彦君） 西本委員。簡潔にやってくださいね、時間もありません。
○委員（西本嘉宏君） そのときに担当の、当時の担当者は、恐らくその面談があった後から１
者見積もりになったと、こういうふうに言ってます。それで、自分としては、印象的に、そこ印象があると、変わったんで、特に覚えているということで証言して、今の部長も言われたとおりやってます、市長と。それで農林整備課等で１
者見積もりでも査定をして、金額はちゃんと見積もったということの話でしたけど、この参考人は、そういうことはできなかったというふうに言っているんですね、市としての査定についてはできなかったと、こういうことは、そうなんでしょうか。
○委員長（林時彦君） 参考人。
○参考人（芦田正吾君） 基本的にできなかったというんであれば、何をもって、その単価設定をするか。要は、この業者を申請をしてこられた方、金額がそのままということになってしまう可能性があるんで、それは本来あり得へんことやと思うんですけどね。やはり市の単価というのは必要やと思うんです。
○委員長（林時彦君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） それについては、例年、工事を行っている箇所で、恐らく、そのあたりの価格がベースになったんじゃないかというふうには言ってるんですがね、確かにね。そういうことでしたか。
○委員長（林時彦君） 参考人。
○参考人（芦田正吾君） 前のやつがこうやから、何ぼというのは、それも、それはちょっとどうかなと思うんですけれども、ただ、今回、設置されとります柵、先ほども言いましたように仕様が若干違とりますので、それの積算をし直す必要があったということは認識しておりますので、それが非常に高い金額になっていったという原因やと思とりますので、そこのところは、特殊な部材ですので、何らかの形の設計が組まれたんやないかなというふうには考えておるんですけれども。
○委員長（林時彦君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 終わります。
○委員長（林時彦君） ほかにございますか。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 観光事業、観光施設の整備事業についてお尋ねします。特に大杉ダム自然公園の関係は、市の施設で、指定管理ですわね。それを地元で工事をすると、しかも地元が負担金を何ぼか持ってと。これについては、そういうことをしてもらう部分について何も思われませんでしたか。
○委員長（林時彦君） 参考人。
○参考人（芦田正吾君） これは前回、出席させていただいたときにも、言わせていただいたと思うんですけども、指定管理の部分、指定管理でない部分がありましたので、その指定管理の部分について、本来、市が実施すべきものであるという認識はしておりました。ただ、それが地元の強い要望で、市がやるんであれば、次年度以降ということは、はっきり言わせていただきましたので、それを今年度やりたいということで、地元がお金を持って地元でやるんであれば、市が、言い方悪いですけども、市のほうも、別に損するわけではないというような解釈をさせていただきました。ただ、手続的には、きちんとできていなかったというのは、今からちょっと反省をしておるところでございます。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） 前回も聞いて、再確認になったと思いますが、市でですね、おたくが担当された以外で、こんなような市の財産の指定管理を地元でやらせた例を御存じありますか。
○委員長（林時彦君） 参考人。
○参考人（芦田正吾君） 多分ないと思います。
○委員長（林時彦君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） それでは戻りますけど、鳥獣害の防護柵で100％補助は当然、市がして当たり前で、85％は地元でいいと思うんですけども、これは全て地元事業になったのは、先ほどの１
者見積もりのときの地元要望等が影響したということでしょうか。
○委員長（林時彦君） 参考人。
○参考人（芦田正吾君） この１
者見積もりとか、それはちょっとまた、別の話でして、地元のほうで、何とか地元施工でやらせてほしいという要望がありました。それで、それはだめですということで、当初断っておりました。ただ、その要望が何回かありまして、県のほうに確認をいたしましたら、その要綱に規約とかが、きちっとある団体であればオーケーですよということを書いてありましたので、県のほうもオーケーやという答弁がありましたので、それはもう拒む理由がないということで了解しましたということで伝えさせていただいた記憶があります。
○委員長（林時彦君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） わかりました。その１
者見積もりした地元要望というのは、先ほど面接されたときの地元の団体からの要望ということですか、１
者見積もりにしてほしいというのは。
○委員長（林時彦君） 参考人。
○参考人（芦田正吾君） それは市長と副市長とかも出会って話をされたときには、その話はやなかったんやなかったなと思います。ただ、実際に、もうちょっと工事を進めていく中で、１者でも構へんやろということを聞かせていただきました。
○委員長（林時彦君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） 次、観光振興の関係ですけども、要綱関係ですね、要綱の見直し、この合議の重みというのは、どういう重みなんでしょうか、その文書で、そういう合議の指摘があったときに、部署としては、それをどの程度、重みを持って対応しないといけないもんなんですか。
○委員長（林時彦君） 参考人。
○参考人（芦田正吾君） この書いてあるコメントの中身にもよるんですけれども、あくまで、これは確かにそうであるという場合には、その合議の段階で決裁はとまって返ってくるはずなんです。それが、そのまま決裁が終わっておるんであれば、基本的にはオーケーということやと思とります。ただ、見直しが必要やということであれば、それはそれで担当課なり担当部のほうで再度検討して、よりよい方向にやっていくというぐらいの考え方でおります。
○委員長（林時彦君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） 具体的に内規的な見直し等の指示をされているんですけども、実際できたんでしょうか。
○委員長（林時彦君） 参考人。
○参考人（芦田正吾君） ちょっとその後、私もこちらのほうかかわっておりませんので、わかりませんけれども、多分できていないんじゃないかなと。内部では、担当課のほうでは話し合いでやってるんかもわかりませんけど、ちょっとそこはわからないです。
○委員長（林時彦君） ほかにはございませんか。
よろしいですか。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 参考人、委員長からの質問の中でね、国の本災と地元施工９割、95％のメリットがね、わからないと言われたんかいうような発言をされたと思うんですけども、それで地元施工というのをね、上がってきた分をどんと受けられたという認識なんかね。そうじゃなしに、やっぱり市の元職員としてはね、財政のことを考えれば、できるだけ国の補助を受けてやるのが普通だと、それが当然だという認識は、そのときは、査定もおくれたということを言われましたけども、認識はどうでしたか。
○委員長（林時彦君） 参考人。
○参考人（芦田正吾君） 私も、その当時ちょっとおりませんでしたので、直接はかかわってないんですが、後からの話なんですけども、もちろん国の査定を受けてということで、後で聞いた話ですけども、担当課なんかは地元の説明会等、積極的に回っていって、国の災害適用を受けていくという説明会は、ずっともらっとったようですんで、やはりそれが先という思いであったんじゃないかなというふうに考えておりますし、私も、そう思ております。
○委員長（林時彦君） 垣内委員。
○委員（垣内廣明君） これもちょっと、参考人、当時おってないから、わからないんかもわかりませんけどもね。かなり高額な地元施工がありますね。だから、国の本来の災害復旧なら改良は当然、入りませんわね、復旧ですから。今回の地元施工いうのにはね、改良が入っとんやないですかという、私は、そういうふうに思うんです。だから、これだけの金額なっとると。だから、それは地元に対してメリットですからね。復旧だけじゃなしに改良もやれるんだという、そういう認識がね、地元にあって、これだけのもんが上がったんじゃないかという、私の想定ですけど、そういうように思うんですけど、参考人は、どない思われますか。
○委員長（林時彦君） 参考人。
○参考人（芦田正吾君） ちょっと申しわけないんですけど、私も技術的なところ、あんまりよく知らないんで、はっきり答えられないんですけども、基本はあくまで改良はなし、現形の復旧というのが前提ですんで、それは担当課なりできちっと設計をして、そういった判断、補助対象にならない部分と対象になる部分というのは区分けをしておったというふうに聞いております。ですんで、実際、何件かはすごい金額が上がってきたやつの数10％しか補助対象になっていないというのも、たしかあったように思いますので、それは私も見て、なんでこんな少ない補助対象なんて、びっくりして、ちょっと言うたぐらいですので、そこらはきちっとやっておったんじゃないかなというふうに考えております。
○委員長（林時彦君） よろしいか。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 鳥獣害防護棚のことで、これは県の補助金もついてますね。
○委員長（林時彦君） ついてますので、言うてください、その後、言うてください。
○委員（前川豊市君） だと思うんです。何かで見たら85％のだけが県の補助金がついてない。それで85％になっとるかと私は思ったんですけど、間違いでしょうか。
○委員長（林時彦君） 参考人。
○参考人（芦田正吾君） これはたしか交付税の関係やと思います。国100％のほうも85％のほうも、もちろん率は違いますけれども、きちんと交付税措置されております。ですんで、県の負担分、市の負担分というのは、それぞれついております、同じような形でついております。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） 85％の分もついとるということですか。そうですか、はい。
○委員長（林時彦君） ほかよろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（林時彦君） それでは、以上で、
芦田正吾参考人からの意見聴取は終了いたしました。
芦田正吾参考人には調査に御協力いただき、ありがとうございました。
御退席していただいて結構です。
暫時休憩いたします。
休憩 午前９時51分
───────────
再開 午前10時00分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
次に、近藤俊幸参考人からの意見聴取を行います。
ライブ配信は、そのまま行います。
近藤俊幸参考人に入室いただきます。
暫時休憩いたします。
（近藤俊幸参考人入室）
休憩 午前10時00分
───────────
再開 午前10時00分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
近藤俊幸参考人におかれましては、お忙しいところ、御出席くださいまして、ありがとうございます。
本委員会の調査のために御協力のほどお願いいたします。
最初に委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から御発言願うことにいたします。御発言の際には、その都度、委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。また、書類確認の必要がある場合は申し出していただいて、書類を見ながら発言いただいて結構です。なお、御発言は着席のままで結構です。
まず、
災害復旧事業全般についてお聞きします。
参考人は平成26年度まで
産業経済部長でしたが、平成26年丹波市豪雨災害に係る
災害復旧事業について、
市単独補助による受益者負担の軽減が決まった際の経緯を教えてください。特に、
国庫補助事業や市みずから実施する災害復旧工事とは別に、市
単独補助事業（90％補助）を創設するに至った経緯について、教えてください。
参考人。
○参考人（近藤俊幸君） 失礼します。３年前になるわけなんですが、あの当時の被害につきましては、大変大きな被害がございました。担当課並びにまあ現場のほうに入っていく中では、受益者の方から、いろんな話を聞かせてもらいました。もうこれはほっときたい、よう復旧せんという意見が多数出ております。御承知のとおり、農地の復旧につきましては、受益者負担が伴いますので、受益者の理解がなければ、これは進められないといった事業でございますので、これはなかなかすんなりとはいかんなというのが、そのときの思いでした。
そういった中で、担当者も地域に入っていく中では現状の制度のことしか話ができないといった状況でございました。たとえ国庫補助であろうが、それも現状のパーセントしか言えないと、増嵩で上がってくるのは、わかっとるのはわかっとったんですけど、その時点では全くわかりませんので、そういった中で地元の方々に、なるべく早い判断材料をつくっていこうかというのが、まず、きっかけでございます。
そのような中で、国庫補助については、10％か５％までいったんで、５％以内という、一応そういう数字をお示しすることによって、地域の方の判断材料にしていただきたい。また、
市単独補助の率も大変高うございましたので、これではとてもやないけど、１カ所だけ、その家が１カ所だけの被災やない、数箇所あったり、また家がいっとったり、そういう家もありましたんで、これはなかなか無理かなというところで、内部協議をいろいろして、それも軽減していったと。そして、それを示すことによって、意思決定を何とか早いことしてもらえへんかなという思いで、つくっていったというのが経緯でございます。
○委員長（林時彦君） それでは、その当時、
市単独補助の分について、90％いうのは、初めわからなかったわけですけども、国庫補助のほうは、90％から95％ぐらいにはなるだろうという予想はつくわけですけども、市の補助が90％にするというのは、最初すぐには90％という数字は出なかったと思うんですけど、いつごろ、その90％というような数字が出るようになったんでしょうか。
参考人。
○参考人（近藤俊幸君） 私の記憶では、９月の議会がおくれたと思いますので、その初日か、その前の議員総会の中では、そういうお示しをしたんやないかなと思います。その時期が、ちょっと私もわかりません。通常やったら９月の初めなんですけど、大分おくれたと思います。だから、その間に内部協議を何回でも、これましました。やっぱりなかなかそこまで思い切るというのは、財政的な面もあったりしますし、いろんな思いもしたんですけど、受益者のことを考えて、できるだけ早い復旧をというところから決めましたので、９月の中ごろまでには決まったんやないかなと思とります。
○委員長（林時彦君） それでは、
下鴨阪自治会では、豪雨災害に係る全ての
災害復旧事業について、国の災害査定を受けずに、
市単独補助によって地元施工とされておりますけども、そうなった経緯は御存じでしょうか。
参考人。
○参考人（近藤俊幸君） 知りません。経緯は知りません。
○委員長（林時彦君） 結果的に、そういうふうに市単独ばかりになったということは、御存じでしょうか。
参考人。
○参考人（近藤俊幸君） 私も、どの時点かはわかりませんが、担当課の職員のほうから、こんなこと言うとってですよというような話は聞いたようにあります。
○委員長（林時彦君） それでは、
国庫補助事業の活用とかのほうが、95％とか96％とかね、よいですよというようなことについては、ほんなら部長は、地元には言ってないということですね。
参考人。
○参考人（近藤俊幸君） はい、そのとおりです。
○委員長（林時彦君） 通常、災害復旧といえば、まず国の査定を受けて国庫補助の市施工で行い、次に査定で漏れたものや小額のものについて、
市単独事業の市施工で行い、それぞれ受益者から
受益者分担金を徴収するというイメージがありますが、平成26年丹波市豪雨災害では、多くの事業が地元施工で行われてきました。参考人は、
災害復旧事業のあり方について、どのような考えをお持ちでしたでしょうか。
参考人。
○参考人（近藤俊幸君） 御指摘のとおりでございます。私も長いこと、このところにいる以上は、やはりこの国の制度を使うところは使うていくということで今までもやってきましたし、御指摘のとおりの考え方でおりました。ただ、現実的には、それがストレートにみんないかへんという思いはしておりました。
○委員長（林時彦君） 普通に考えて、
国庫補助事業のほうが受益者の負担は少ないと考えますが、それをあえて
市単独補助の地元施工で行うことになった今回の場合は、それは、どういうことから、そういうふうになったとお考えでしょうか。
参考人。
○参考人（近藤俊幸君） 結局、本来なら、私も昭和の時代に経験しておりますので、もう隅から隅まで順番に地元の方にお世話になってずっと回っていって、漏れ落ちなくやっていったという記憶を持っております。ただ、今の時代に、それがそぐうかそぐわないかはわかりませんが、そういうような体制はとれておりません。悲しいかな職員の体制もなかなかでした。災害から１カ月たって、その１カ月間は、まず生活再建、それがもう主でございましたので、その間に対して、私どもは、当然これ復旧はやらんなんいうことはわかっておりながらも、そこになかなか手が出せなかったというのが現状でございます。
それで９月の中ごろに１回目の異動があって、新たに災害対応をしてもろたわけでございますが、査定は10月から、もう始まっておりますんで、もうなかなか難しかったいうのが一つです。それと職員だけやなくて、業者、測量業者、設計業者、それがなかなかつかまらなかった。これも私の私見ですが、どうしても公共、公共土木のほうに、先に測量業者やら行かれました。それが終わったらなという話を聞かされておりましたので、なかなかそこら辺も進まなかったというのが現状でございます。
そういった中では、最終的には復旧をしていかんなんというのが、これも私どもの考えでございますので、いろんな、語弊がありますが、いろんな方法でやれるものについては、もういたし方ないのかなといったのが、当時の現状やったように思います。
○委員長（林時彦君） それでは、参考人のほうから昭和という話も出ましたけど、昭和58年の58災のときなんかですね、参考人も経験されとるわけですけど、あのときには、ほとんど国庫補助で査定がとられたというふうに思うんですけど、そのときと違って、あの当時は職員が、そのまま測量したりされてたというふうに思うんですけども、そういう体制でなかったというのが一番の大きな原因だったということでよろしいんでしょうか。
参考人。
○参考人（近藤俊幸君） 今のやり方が業者依存といいますか、それがありますので、業者の確保ができなかったいうのも大きな要素かなと思とります。それでもう班体制を数班体制をとって、順次攻めていけるような体制ができなかったということが、やはり一つの原因かもしれませんし、また、それで市単独がふえたというのは、仮復旧ですか、大変川沿いが多うございまして、重機でざっと、当然ですけど、復旧をされております。本災の場合は、私らは、いろたらあかんよということを、ずっと聞かされてきたもんですんで、そういうようなところ、いらわれたところについては、本災の適用がない。そうなってくると、これはもう市単独で対応していくしか、最後は市単独で対応していくしかないという、そういった現場もたくさんあるんやないかなと思っております。そういうふうなところも原因かなというふうに思います。
○委員長（林時彦君） 次に、
前山地区鳥獣害防護施設管理組合が実施された、
野生動物防護柵集落連携設置事業についてお聞きします。
事業実施に向けた地元協議は、平成27年度に入ってから本格的に行われていますが、平成26年度当時、この事業について、地元から相談等はありましたか。あれば、そのときの協議内容を教えてください。
参考人。
○参考人（近藤俊幸君） お尋ねの件につきましては、そういった、まとまった相談はございません。いっぱい荒れ放題で、出放題になっとるさかい。何とかならんかなという、そういった個々の話はございましたが、御指摘のような相談はございません。
○委員長（林時彦君） これで委員長からの質問は終わります。
委員からの質問をお願いいたします。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 鳥獣害の防護柵ですけども、多分、前部長のときに、100％補助をつくられたと思うんですけども、この100％補助事業はあくまで市が行うという予定で立てられた事業でしょうか。
○委員長（林時彦君） 参考人。
○参考人（近藤俊幸君） 確かに、あのときは県の事業でしたが、最終的には県と市が持って、地元負担を持って、それを特別交付金で返していきますという、そういう事業で、結果的には100％になるという、そういう事業だったと思います。
それは、事業主体は、あの当時は、私どっちやったか、どっちでも、ちょっと定かな記憶は、その点はございません。
○委員長（林時彦君） よろしいか。ほかにございませんか。
西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 御苦労さんです。その当時の大変な状況は、よく私もわかります。最終的には査定を受ける、そういう体制が少なかったというし、業者の提案もということですが、それだけではなく、先ほど、国の査定が期限があったんですか。国の査定のね、期限、いつまでにやるというふうな、そういうことがあったんですか。
○委員長（林時彦君） 参考人。
○参考人（近藤俊幸君） 私も詳しいことは知りませんが、結果としては、多分あると思います。そんないつまでも待ってもらえるんやったら、ゆっくり構えてできるんですけど、多分10月、11月と、最後に何か無理言うて12月にしてもろようなことを担当課から聞いたようにございます。
○委員長（林時彦君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） そしたら、結局、この
市単独災害復旧補助事業いうやつですね。それが方針として、９割補助ということで打ち出されて、災害を早く、それを進めたいというのと、現場の実情もあるということで。ところが申請が、これは前山地区だけやなくて、市内全部でしょうけれど、農地で321件、農業用施設で426件、これ平成27年５月20日。参考人は、もう既に、このときおられなかったかもしれませんが、その時点では、こんだけの数が、ほかにも林業施設があるんですが、数百ではないんですが、数百ですね。合わせたら700カ所以上の市単独の補助事業、出とるんです。こんだけの数字いうのは、想像はされておったんですか、予定はされておったんですか。単独事業をつくる、制度をつくるときに。
○委員長（林時彦君） 参考人。
○参考人（近藤俊幸君） こんだけ多くいう思いは、なかったと思いますが、ただ、多分３月まで何ぼあるんじゃなと言われたときに、最終的な数がなかなか報告できへんだという記憶がございますので、そういったとこからいうと、どんだけ出てくるんかはわからへんだという状況です。
○委員長（林時彦君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） その際は10％の地元負担が、当然ついて回るわけですから、こんだけの事業が地元で対応できるかどうかということも、その見直しをするわけには、そらいかんでしょうけども、進んでいるわけですから、たしか、この90％補助も、もうちょっと、たしか平成26年の多分、参考人が言われとるのは、この５月やったかいな、議員総会平成26年９月22日でした。そのときに議会では市単独復旧事業の受益者負担の軽減という、拡充という、10％の負担金でやりますという方針を出されております。要するに地元負担が10％あるということは相当、件数がふえると、それだけ負担がふえるということになりますよね、金額的にはね。そういう場合、地元のほうは、何とかもっと減らしてくれとか、そういう声はなかったですか。10％以上の負担、減らしてほしいという、覚えてない。
○委員長（林時彦君） 参考人。
○参考人（近藤俊幸君） その、私は、地元は多分、そういう思いは何ぼでもあったと思いますけど、じかに聞いたことはございません。ただ、議会の中では、そういったことを言われよったんやないかなという記憶はあります。ただ、10％でお願いしますということで行かせていただいたと思います。
○委員長（林時彦君） ほかにはございませんか。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 今、地元施工いうのんが非常に多いわけなんですけどもね。職員の問題、体制が整わなかったというのんと、業者が公共土木のほうに、県もやと思うんですけども、引っ張られて、なかなか張りつかなかったということを言われました。そういうことを、農業災害のほうは、よう起こるいうことは重々、私もわかります。ただ、こんな中で、私、参考人独自の考え方じゃなしに、誰かと相談されてね、やられとるんじゃないかと思うんですよ、参考人が単独で、ものを部長として考えて、地元施工でいきますよというようなことをね。これ誰かに相談されとると思うんですけど、そこらはどうなんですか。
○委員長（林時彦君） 参考人。
○参考人（近藤俊幸君） それは個々の事業について、これは市単独でいきますよという、そういう相談ですか。
○委員長（林時彦君） そういう制度、地元補助金でやる制度いうこっちゃね。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 今、体制が整ってなかったということで、本来は国の査定を受けて復旧するのが普通だということ、それは当然のことやと思います。そんな中で、今回の復旧については、地元施工が非常に多いわけですね。そういうふうに切りかえざるを得なんだいうことはね。そういう状況、そういうことを上に説明して協議されたと思うんです。参考人が一人で判断したわけじゃないと思うので、それを聞きよるんです。
○委員長（林時彦君） 参考人。
○参考人（近藤俊幸君） この制度設計の根幹につきましては、議員総会９月22日と、今、お聞きしましたね。それまでには相談をして決めたわけでございます。
○委員長（林時彦君） 相談、誰としたったんや言うてる。
参考人。
○参考人（近藤俊幸君） それは副市長であったり、担当部署、財政部も含めてです。相談はさせていただきました。
○委員長（林時彦君） 垣内委員。
○委員（垣内廣明君） そのときに、職員の問題はあるにしてもね、本来の災害復旧の形をとるべきだというような意見は出ませんでしたか。確かに、やっとっても地元施工、出てきますよ。市単独の事業も出てきます。これはもう当然のことです。だけども、余りにも多いんでね。これだけのもんをこなすということは財政的なことも考えれば問題がありますよというようなことを上からの指示はなかったというんか。そのまま災害やから話がなかったのか、そこらですけど。
○委員長（林時彦君） 参考人。
○参考人（近藤俊幸君） そういうことがふえてきますよとか、そういう個々の話はいたしておりません。ただこれは、もう制度が決まった以上は、あと担当課の中で取り組んでいっとるという状況でございます。
ただ、担当課としましても、当然、国庫補助に向けた、査定に向けた事業等を優先にしとったと、それは思とります。
○委員長（林時彦君） 垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 当然のことやと思うんです。そうやられるのはね。ただ、あまりにも多い地元施工が出とる中で、上からね、考えるべきじゃないですかと、やり方をですよ、いう話はなかったですかということを聞いとるんですけど。
○委員長（林時彦君） 参考人。
○参考人（近藤俊幸君） ありません。
○委員長（林時彦君） よろしいか。ほかによろしいか。
小川委員。
○委員（小川庄策君） 一応、国の査定のほうが10月から12月までということで、それに大きな災害でしたので、間に合わないというところもあるとは思うんですけれども、地元の方からすれば、その査定に、ぜひ間に合わせてほしいという要望はありましたでしょうか。
○委員長（林時彦君） 参考人。
○参考人（近藤俊幸君） 申しわけございませんが、個々の話は聞いておりません。
（発言する者あり）
○委員長（林時彦君） ほかよろしいですか。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 今回の本災、査定を受けられて廃工に２、３カ所されてますわね。これ協議、応急の、県との協議されたら対応できたんやないかと、私は思うんですよ。そういう協議は、もうそんな余裕もなかったですか。
○委員長（林時彦君） 参考人。
○参考人（近藤俊幸君） 申しわけありません。廃工があったということも聞いておりません。
○委員長（林時彦君） ほかよろしいですか。
私ちょっと追加で一つ、お願いします。先ほど副市長、また、財政部、財務部やね。あとほかの部とも相談したというようなことありましたけど、財政課のほうとしても、こんだけの金額を、そのときには想定しとったんでしょうか。それやっぱり、このぐらいの金額やったらいけるとか、そういうときは、その相談のときには、そういう予算の設定なんかはあったでしょうか。
参考人。
○参考人（近藤俊幸君） 財政としては、大変厳しい意見をいただきました。そういった中で、これも進めていく中では、もう何とかお願いしたいというところで、お願いしていきました。金額的には、そういった試算はできておりません。
○委員長（林時彦君） ほかにございませんか。
西本委員。
○委員（西本嘉宏君） その国庫補助の査定なんやけどね、一次、二次とあるという話なんやけど、12月ぐらいで終わると、最後に入れてもろたいうんかな。それは態勢さえ組んでおけば、それは一次、二次ぐらいで十分できたという話のようでした。ただ、体制がなかったんで、そこまでいかなかったということなんですけど。最初から地元施工いう方向が出とったんじゃないかと、査定も、これ以上、難しいと。つまり財政から厳しい意見も聞いたと、こういう話ですけど、いわゆる市単独ですから、全部一般財源で、たしか補正予算が何億円と出ましたね。財源は財政調整基金で、とりあえず賄うと、あと補助が来たら、それを埋め合わす、そういうふうな話でした、当時、私が覚えているのは。
だから、そういうことについて、やっぱり予想は、もっと査定をどうするかということを考えられなかったのかと。つまり人員の応援態勢その他、職員が足らなければＯＢとか、そういう方々を一時的に応援してもらうと、そういうことを全く考えなかったのかなと思って。いきなり、もうこれは、あと市単独で回すんやという、そういう方針を出されたんでしょうかね。もうちょっと、そこらの細工がなかったん、細工というか、考え方なかったのかと思うんですけど、いかがですか。
○委員長（林時彦君） 参考人。
○参考人（近藤俊幸君） 私は、その当時のことを思い出すと、ちょっとあまり言いたくないです。一生懸命お願いをしました結果ですので、もうそれ以上は、この場では悔やみとしか言えません。済みません。
○委員長（林時彦君） よろしいか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（林時彦君） ほかにはないようでございますので、以上で、近藤俊幸参考人からの意見聴取は終了いたしました。
近藤俊幸参考人には調査に御協力いただき、ありがとうございました。
御退席していただいて結構です。
暫時休憩いたします。
休憩 午前10時28分
───────────
再開 午前10時45分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
（２）説明員意見聴取を行います。
副市長をはじめ当局の皆さんには、御出席くださいましてありがとうございます。
本委員会の調査のために御協力のほど、お願いいたします。
なお、当時の担当者を含めて、担当職員の出席について許可しておりますので、御了承ください。
本日は、これまで調査してきました災害復旧、鳥獣害防護柵及び観光関連事業について、総括的な意見をお聞きします。
最初に委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に、各委員から御発言願うことにいたします。
なお、回答いただく方は、あらかじめ、こちらから指命いたしますが、補足等がありましたら、回答できる方が挙手により回答いただいて結構です。
委員の皆さんにお知らせしますけど、今回は、それは前の担当者やったとか、それは後の担当者やったかいうような発言が今までありましたので、きょうは、その前後、一緒に来ていただいておりますので、その辺を含みもって質問してください。
それでは、まず、
災害復旧事業全般についてお聞きします。
この部分は、主に副市長にお聞きします。必要に応じて他の職員に答えていただいても結構です。
平成26年丹波市豪雨災害に係る
災害復旧事業について、
市単独補助による受益者負担の軽減が決まった際の経緯を教えてください。
なお、委員は当時の議員総会等の資料に目を通しておりますので、制度の中身の説明は結構ですから、制度の意図など、
国庫補助事業や、市みずから実施する災害復旧工事とは別に、市
単独補助事業、90％補助を創設し、選択できるようにした経緯を中心に答えてください。
副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 当時、８月、豪雨災害のあった８月20日に現地対策本部が立ち上がっております。そこの現地対策本部の、私本部長として陣頭指揮をとっております。現地対策本部、約１カ月でした。それで、各部局には、これだけの豪雨災害で、被災された市民の方が絶望的な気持ちを持たれている中で、やはり復旧、復興していこうという意識を持っていただこうということで、各部局にはあらゆる施策で復旧、復興を応援できるように、既存の施策にとらわれずに、できるだけのこと、やれることは全部考えてこいというような指示を出して、それぞれの部局が、いろんな支援策を考えておりました。
その第一段として９月２日に第一次の支援策を発表しております。約２週間ほど後ですけども、ちょっと農業関係とは離れますけれども、そのときには、例えば被災者生活再建支援金、国が300万円出す制度ですけど、これ以外に、この制度に絡んでは、例えば、県のほうにも全半壊以外は出なかったんですけど、県のほうには半壊以下についても出してもらいたい、県単独で。そして、市はさらに全部に当たって、市単独で生活再建支援金制度を補完する制度をそのとき設けてます。また、被災した家屋をできるだけ早く除却しないといけないということで、そうでないと復興、進まないということで、家屋の除却制度も、国の当時の制度では、所有者に５分の１負担、それを市単独で10分の１まで減らすというような、こういったとこも、直接部局と私と協議をして決めていってます。
そのほかには、例えば介護保険の減免ということで、保険料の減免だけではなくて、要介護者が、そういうサービスを利用したときの利用料金の減免であったり、要介護者が緊急的に、そういう施設を利用したときの食事や、そういう施設の利用料、そういったものを減免したりというようなことも市単独でやりました。
また、水道料金、下水道料金の減免というのも断水地域、それ以外のところといったところもやりました。等々、そういうことで第一次のときに、今までやってない制度を、あらゆるものを各部局と、私のほうで協議をして、１個、１個、制度設計をしていきました。ただ、９月２日の第１段階では、そこに農業関係は出てません。それは恐らく農業の被害実態が、その段階では、ほとんどつかめていなかった。どういう支援策がいいのかというのが、わからなかったというか、まだ、そこまでいってなかったと、それだけ農業のほうは大きな被害があったということと。
それとまず、生活再建を優先するということがあったということもございます。第２段を９月22日に市が発表してます。そこの９月22日、議員総会ですかね、そこで報告している。ですから、発表そのものは、ちょっとそれより前からかもしれませんけども、第２段階の支援、そこで初めて農業支援を、いろんなものを、そこで出してきてます。そこの農業支援も融資や、いろんな補助やというのも１件、１件、私は各部局、担当課と、どういう内容か、支援をどの程度にするのかということも含めて、かなり詳しく、そこで協議をしていってます。
そういう中で、一つは国の災害、農地の復旧で災害査定、農業施設とか農地の復旧、災害査定。ここを恐らく増嵩があるだろうという前提で、恐らく95％ぐらい超えてくるのか。ちょっと90％は少なくとも超えてくるだろうという中で、ただ、最終的に幾ら負担をするのかわからないと、高齢化された農業者が自分たちの農地を復旧していくのかどうかという判断に迷われると、そこで少なくとも、増嵩がどこにいこうと、10％を超えるような負担はさせません。そこにもし、増嵩が追いつかなければ市単独で継ぎ足しますというような制度をつくろうということで、農林部局と協議をして決めました。
そのときもかなり協議をして決めてます。国の災害査定を受けたものが、少なくとも90％まで市単独も含めてやろうということを決めたので、あと国の災害査定にならないもの、それをどうするかというような話の中で、なぜならないのかというようなことですけども、一つは規模的に国の災害査定に合わないというものが当然出てくるだろう。それから、もう一つは国の災害査定が10月ぐらいに迫っているという中で、間に合わないというものも出てくるだろう。そういうものをもし、そのまま既存の復旧制度の中でいくと、非常に自己負担が大きくなる。そうすると、恐らく、もう農地を復旧させるのをやめうよと、もう農業をやめようという人が続出するだろうというようなことで、そこは何とか農地を復旧させてもらわないといけないということで、国の増嵩が90％来るんであれば、同じように90％まで市単独でやっていこうというような判断で、その市単独の補助制度をやっていこうというような、そういう経緯の中で決めていった。
国の災害査定のほうは、後ほど95％まで認めていうこというか、市単独で補助していこうというようなことを決めまして、若干90％から95％に上げましたけども、市単独の補助のほうは90％で置いておこうと、そういうような経緯でございます。
○委員長（林時彦君） 今、ずっとほかのところから一緒に、ずっと説明していただきました。そういう経緯については、そういうふうになったと思います。そんな中で、実際そうやって、そういう制定した制度をね、設計したときには、今現在、これだけの量が出るということは、想定されておりましたでしょうか。
副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 正直申し上げまして、これだけの量が出てくるというふうなことは、当時は想定しておりませんでした。
ほかのものも、そうなんですけども、いろんな制度を設定したときに財政状況もどれだけ負担がくるかというのも、一方で考えながらも。とは言え、まずは復旧させることが重要、最優先というようなことでありましたので、ここまでの量が来るとは思ってませんでしたが、想定はしてませんでした。
○委員長（林時彦君）
下鴨阪自治会が平成26年丹波市豪雨災害に係る全ての災害復旧工事について、国の災害査定を受けずに、
市単独補助によって地元施工とすることとされておりますが、副市長は、この決定過程で協議や指示を行ったり、相談を受けたことはありますか。
副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 具体的に、どの地域が、どういう制度を使うかということを個別に協議を受けたことはございません。制度設計の段階では受けておりますが、個別具体の段階では受けておりません。
○委員長（林時彦君） 通常、災害復旧といえば、まず、国の査定を受けて国庫補助の市施工で行い、次に、査定で漏れたものや小額のものについて、
市単独事業の市施工で行い、それぞれ受益者から
受益者分担金を徴収するというイメージがありますが、平成26年丹波市豪雨災害では、多くの事業が地元施工で行われました。副市長は、
災害復旧事業のあり方について、どのようなお考えをお持ちでしたか。
副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 原則論で言いますと、今、委員長が言われたように、国の災害査定を、まず受けて、そこで、どうしても乗ってこないもの、とれないもの、これについてやっぱり救っていかないといけないということで、その後で市の直営のするものであったり、補助事業で地元施工のものがあったりというのが本来であろうと思います。ただ、あの平成26年８月の豪雨災害で、恐らくそれは通らなかったんであろうというふうに思います。
先ほども言いましたけど、９月の最初の段階では、どれぐらいの農地の被害があるかもわかっていない。10月には国の災害査定が始まる。職員が、大量の職員の体制をとって、きっちりと測量をして国の災害査定に対応することができれば、それはよかったんでしょうけど、それは基本的に無理でした。
復興本部を、たしか９月17日に立ち上げたときに、農地整備のほうに災害復旧の職員を増員はしましたが、当時、近藤部長から、当時の部長から要請をされてた人数にはほど遠い職員の張りつけしかできない状況でした。というのは、農地の復旧も大切ですが、そのほかに生活再建を優先するというのもございましたし。それと、庁内で職員が体制が難しいということになりましたので、私は県に行って、県の人事課も含めて、職員の、県からの職員の派遣を要請をしています。
実際、そこで土地改良からも来ていただいたり、あるいは農地とは関係ないですけど、土木部のほうにもお願いをしたり、まちづくり技術センターで、かなりのことをしていただいたりとか、治山林道協会にも行って、治山林道協会からの職員派遣もお願いをしましたが、それも協力はいただきましたけど、派遣というような形はできなかった。
職員間には、もう金を出すから、コンサルのような形で、あるいは派遣業者で人材派遣をしてもらうというのとか。あるいは、外注をする設計とか測量を外注するということで、そういうコンサルへの外注というのも検討しましたが、当時もう公共土木のほうが中心になってましたが、なかなかそれを受けてくれる業者もないという中で、仕方なしに配置できる職員の中でやる。そうなると、恐らく国の災害査定に間に合わないというのが大量に出るということは予想はいたしました。
○委員長（林時彦君） それでは、有利なはずの国庫補助じゃなくて、地元の施工になったと、
市単独補助になったということは、なぜかなというふうに私たち思うんですけども、今言われたような理由の中で、
市単独補助がふえていったというふうなことだというふうに思います。
そんな中でですね、今もコンサルとかが少なかったという話もありましたけども、多数の地元施工の
災害復旧事業の中には、単に原状復旧するだけではなくて、改良的な要素もあったのではないかというふうに思われるものもあるんでしょうけど、実際にはどうであったでしょうか。
副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） そこのところは、私は、そこまで詳しいことについては承知しておりません。
○委員長（林時彦君） 私が答えますというところがあれば、下水道課長。
○下水道課長（近藤利明君） まず、おっしゃるとおり、災害復旧につきましては、原形復旧が基本ではございますが、まず原形復旧といいましても、形状、また寸法について、既存の施設と同じものというのが原則でございます。
ただ、原形復旧しても、明らかに再度災害が発生するような箇所につきましては、国の制度もですけども、ふとんかごだとか、ブロックを張ったりだとか、そういうことは認められておりますので、この
市単独事業につきましても、国の災害復旧の設計基準に基づいて審査をいたしたところでございますんで、改良工事はないものと思っております。
○委員長（林時彦君） 白毫寺自治会、与戸自治会内の農業施設に係る補助金申請を
下鴨阪自治会名で提出されるものについて、申請者を変更するなどの訂正を求めずに、そのまま受理されておりますけども、これについては、どうしてでしょうか。
下水道課長。
○下水道課長（近藤利明君） まず、白毫寺自治会、与戸自治会の災害復旧につきまして、その補助金の申請におきましては、平成26年12月に申請が出たと聞いております。その当時、私も担当課長として在籍しておりませんでしたんで、そういったところで、どう受理されたかという経緯は知っておりません。
４月以降、私が農業災害復旧対策室長として担当したときに、その申請に基づいて交付決定を打たせていただいたところでございまして、この受理した経緯につきましては知っておりません。
○委員長（林時彦君） それでは、次に、
前山地区鳥獣害防護施設管理組合が実施された
野生動物防護柵集落連携設置事業についてお聞きします。
この部分は、主に
農業振興課になろうかと思いますが。以前に当時の
農業振興係長にお聞きしたときには、この事業の
制度そのものが地元施工を想定したものだというふうにお聞きしましたけども、事業実施前に、地元はしきりに「地元施工にしてほしい」と言われていたような記録もあります。どのように認識されておりますか。
農業振興課長。
○
農業振興課長（余田覚君） 確かに平成27年当時の記録を見ますと、地元からは、そういう要請があったようには記憶があります。
当時の事業設計としましては、市が発注するべく、そういう形で御説明をしておったかと思いますけども、地元施工でも可能であるということが判明しましたので、地元施工の上で、補助金を支出するという形に制度変更したと思っております。
○委員長（林時彦君） 聞いたけど、もう一遍聞こうか。
もう一回。まずね、そもそもその当時ね、100％補助とか85％補助とかいう話が出とるんですけども、100％補助とか85％補助の違いは、どういうところにあると思っておられますか。
農業振興課長。
○
農業振興課長（余田覚君） 私どもも引き継いだものでございますので、その当時の内容につきましては、詳しくは言いませんけども、今の制度設計から言いますと、まず復旧工事に当たるもの、これにつきましては100％補助となります。
それが復旧ではあるんですけども、改良的な復旧、法線をかえるであるとか、延長が延びるであるとか、そういう部分につきましては、85％補助で結局は現在行っています、国の補助事業と同等の制度設計とさせていただいたようにあります。
○委員長（林時彦君） それでは、制度上ね、最初から補助率の区分というのは、その当時の係長なんかでもわかってたと思うんですけども、最初に全部100％でいけますよという説明をして、後になって地元から85％と説明したら、いろいろ苦情というか、いろいろな思いがあって、市のほうがですね、その団体に謝罪に行ったりというふうなことがあったというふうに聞きましたけども、なぜそのような謝罪せないかんようなことが起こったというふうに思われますか。
農業振興課長。
○
農業振興課長（余田覚君） その当時、私も当時は復興推進室におりましたので、トラブルを抱えておることは承知しておりました。
説明不足ではあると思います。確かに制度設計を見ますと、そこまで全てが100％ということは言いがたいという設計でございますので、その当時、説明不足の点を謝罪したのではないかと思います。
それを、改めて何度も地元の組合の皆さんと調整をしておりますので、何とか100％と85％でいくという方針で協議がなされたと思っております。
○委員長（林時彦君）
補助対象経費の決定についてですけども、最初のころは３
者見積もりのうち、一番安いものを採用されておりましたが、途中から１
者見積もりを認定する形をとっておられます。これはなぜでしょうか。
農業振興係長。
○
農業振興係長（安達知史君） この分につきましては、平成27年に地元と調整されまして、地元からの設計書を提出いただきまして、その精査ということで前任者からは引き継ぎを受けております。
○委員長（林時彦君） １
者見積もりで査定する方法は、ほかの課でも行われており、しっかり査定できる人員が確保できておればいいんですけども、
農業振興課に技術職員はいたのでしょうか。
農業振興課長。
○
農業振興課長（余田覚君） 平成27年、平成28年当時は、技術職員はございませんので、精査をしようと思えば農林整備課等にお願いすることになると思います。
○委員長（林時彦君） それでは、査定の実務は誰が行ったと思われますか。
農業振興課長。
○
農業振興課長（余田覚君） 当時の担当者が行っております。
農林整備課には、その現在、それこそ特異な仕様をされておりますので、採用する積算根拠であるとか、基準がございませんでしたので、相当の時間を要するということで、なかなかできないということで、こちらの
農業振興課の職員でさせていただきました。
○委員長（林時彦君） 後になってですね、市が再査定した結果や、これまでの市施工の獣害防止柵の請負状況を見ると、この前山地区の工事費は、ほかと比べて非常に高額です。当時の査定の実情ですね、今ちょっと言われれましたけども、本当に、そういう中身まできっちり査定できたものか、いやいやもう計算上こんなもんかなというぐらいの査定やったのか、そこら辺の実情はどうでしたでしょうか。
農業振興課長。
○
農業振興課長（余田覚君） 当時、先ほども申し上げましたが、丹波市として、この仕様でいってください、積算基準でいってくださいいうことは提示はできておりませんでしたので、まず地元から示されました、その仕様書によって査定をすることになります。
その査定をしようと思えば、やはり一から設計を組み直すこと。それから、私たちが持っていない設計基準、積算書がありませんので、見積もりに頼るしかございませんでしたので、まず、その見積書を拝見させていただいて、それの精査をしております。
その内容を見ますと、積算をする形、いわゆる単価表をつくること、それ単価表がない場合は、見積書を取ってこられること。
それから、積算して、それに諸経費を充てていくこと、全て形となって成り立っておりましたので、私たち職員、目を通した職員は、これぐらいいるんだなという認識で認定をさせていただいたということになります。
○委員長（林時彦君） それでは平たく言えばですね、積算書を見てですね、きちっとした積算の根拠というかね、まあ言うたら、直接工事費があって、それに経費が乗って、最終的に体裁というか、形が整っておれば、それでいいんかなと、単価表から全部ついていれば、代価表からついていれば、それでいいんかなというふうな、そういう査定やったということでしょうか。
農業振興課長。
○
農業振興課長（余田覚君） 先ほど、委員長が申されましたように、まず体裁から見まして、設計書として成り立っていること。
それから、その当時、私たちでしたら３
者見積もりをとって、その平均をとってくるわけですけども、その平均はとれない状況にあったと思いますので、どうしてもその１者の見積もりの単価を採用するとなりますと、こういう高額になるんだなとは思っております。
諸経費のとり方、若干違っておりますけども、さほど大差ございませんでしたので、そこらについては丸ということで、否とする理由がございませんでしたので、認定をさせていただいています。
○委員長（林時彦君） 次に、
観光施設整備事業についてお聞きします。
これは、主に技監にお伺いいたします。
昨年９月の予算決算特別委員会の中で、河川法面の工事を行うことについて、関係部署と事前に協議を行ったかどうかお聞きし、確認するとお答えいただいておりますが、確認した結果を報告ください。
技監兼入札検査部長。
○
技監兼入札検査部長（中野譲君） この件につきましては、昨年９月27日の予算決算特別委員会におきまして、垣内委員より大杉ダム自然公園駐車場整備工事、これ法面整形の工事でございますが、ここにおいて工事された駐車場の法面が河川の断面を犯していないかという御指摘をいただいておりました。この件につきまして、大変遅くなりましたが、確認した結果につきまして、御報告をさせていただきます。
ちょっと説明が長くなりますが、御容赦いただきたいと思います。
まず、御指摘いただいた時期から、かなり時間も経過しておりますので、質問の内容を含め説明申し上げたいと思います。この工事につきましては、以前に資料としてお配りいたしておりました、平成28年度の観光整備事業補助金、観光便所整備事業補助金の８件の工事を示した一覧表の中で、一番目の工事として上げておりました、大杉ダム自然公園駐車場整備工事法面整形として補助金交付申請された工事でございまして、大杉ダム下流部の大杉川の左岸側に来客者用の駐車場として60台程度の駐車スペースを確保するということを目的に施工されたものでございます。
この駐車場の整備におきまして、駐車場の高さと大杉川の護岸の天端、この上部の高さとの、差がございますんで、大杉川の護岸、これはコンクリートブロック積みでございますが、これに沿って盛り土の法面部分を整形、きれいに整える工事を行っております。
予算決算特別委員会で御指摘いただいたのは、この法面の箇所の勾配が河川法に規定している基準よりきつくなっており、河川断面を犯しているのではないかというものでございました。
前置きが長くなりましたが、続いて、この件につきまして確認した結果を御報告させていただきます。まず、この付近の土地の所有者は、兵庫県でございます。そして、土地の管理につきましては、兵庫県から市島町土地改良区に委託されております。また、今回、駐車場として整備を行った土地につきましては、
前山地区自治振興会が土地改良財産目的外使用申請を行い、兵庫県から承認を受け使用している土地でございます。
続きまして、大杉川につきましては、砂防法という法律の第２条に基づきまして、治水上、砂防のための砂防設備を要する土地、または一定の行為を禁止し、もしくは制限すべき土地として、国土交通大臣が指定した土地の区域に指定されております。これは砂防指定地というわけではございますが、この区域で工事をする場合には、砂防指定地内作業技術審査指針に基づきまして、県の技術審査が必要となります。
また、当該河川は、市におきましては、河川法に基づく河川ではなく、市が管理する普通河川として認定しておるところでございますが、法務局に登録されている字限図及び登記簿謄本を確認したところ、河川用地と周辺土地が分筆登記されておらず、この広い区域の兵庫県の用地の中に、河川構造物が設置されている状況となっておりまして、丹波市法定外公共物の管理に関する条例に基づく許可申請になるのか、もしくは大杉ダムの附帯構造物として考えた場合には、兵庫県の許可申請がなることとなります。
いずれにしろ、どちらかの申請が必要となります。この件につきましては、現在、県と調整している状況でございます。結果として、今回、この工事につきましては、このような手続がなされておらず、そして盛り土法面の勾配におきましては、河川法でなく砂防法の技術指針のほうを満たす必要があるということで、現状、御指摘いただいているように、現状が１対1.0、１割程度の勾配になっているわけでございますが、この技術指針によりましたら、１対1.5、１割５分以上の勾配にしなくてはならないということ。
また、駐車場内の土砂の流出防止対策等の工事をする必要があるというような指摘を受けております。この状態につきましては、現在も同じ状態が続いているということでございます。
そして、市としては現在、この工事の補助金交付決定の取り消しを行っておるところでございますが、また工事の場所が、市の指定管理施設の外側であるということから、現在時点では、施工主体の
前山地区自治振興会との直接的な関係はなくなっておりますが、補助金の交付決定を行ったという経緯がございますことから、今後、市において振興会に対して、砂防法等に基づく許可申請書の提出や技術基準を満たす是正工事の実施について、丁寧に御説明を申し上げまして、これらの手続を促していきたいというふうに考えております。
この件につきましては、昨年９月に御指摘をいただきながら、市の対応が不十分で、また、おくれていることに対しまして、お詫び申し上げ説明とさせていただきます。
○委員長（林時彦君） 以上で、委員長からの質問は終わります。
各委員からの質問をお願いいたします。
最後のところについては、ちょっと長々と説明ですので、ちょっと私の解釈で合うとうか、ちょっとお願いしたい。
いろんなことであったけども、法面を１対１から１割５分に改善はしなさいというて県から言われてますと。そのことに、それから土砂流出ができるようにはしなさいと、その対策しなさい、その２点を言われているので、それについて、前山地区と相談すると、要するに、そういう状態ということでよろしいね。申請いうことでよろしいね。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 要はね、普通河川なんか、砂防河川なんか、それはどっちなんですか。
○委員長（林時彦君）
河川整備課長。
○
河川整備課長（高野和典君） 川としては、普通河川の大杉川ということになります。
○委員長（林時彦君） 垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 砂防の網かぶっとるから云々じゃなしにね、普通河川なら普通河川の対応を考えるべきであって、これは市が管理しとんでしょう。
普通河川なら勾配２割ですわ。下流は２割で設定しとってや。それなのに１割５分とか、どうのこうの話なんか、関係ない話でしょう。そこを間違うたら、まずだめですよ。市が普通河川と認めとんなら、普通河川の対応すべきであって、砂防の網かぶっとるだけなんでしょう。
もう一回、よう考えるべきじゃないですか。
○委員長（林時彦君） それでは、今回、この委員会としては、それが１割５分か２割かいう話については、垣内委員が９月の時点から指摘されているように、県もあることだし市の今は管理に入っておるという話もありましたけども、あのままではいけないということを指摘されてますので、その辺の善処の仕方については、またもう一度よう考えられて、今の質問を受けた中で普通河川なら２割という話もありますので、そこら辺の話ももっと詰めた中で、また報告していただくということですね。きょうの百条委員会そのもののことについては、ありませんので、そのぐらいでよろしいですので、また後々、報告をお願いしたいと、そういうことでよろしいね、垣内委員。
ほかに質疑ございませんか。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 今回の災害、大きな災害でね、あらゆる制度を検討したということを言われてますけども、本来の災害復旧いうのんは、副市長も言われてたとおり、国の査定を受けて、できるだけね、補助事業でやるというのが建前というか、本筋です。
そんな中で、制度ようけできた中でね、地元にね、その制度の選択を地元に選択権を与えたんか。それは、そうじゃなしに市の指導で、まずは災害査定受けますよ、それで漏れた分は市の施工で直します。また、それで漏れた分は、地元施工でやりますよというような形態が普通やと思うんです。その中で、この制度を地元に選択さしたんか、そこらどうなんですか。
○委員長（林時彦君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 本来は、地元が、どちらにするか選択をするというような性格のもんではないと思います。基本は、できるだけ市の財政負担が伴わないように、そのために国の災害査定というか、そういう制度があるわけですから、それを使っていくというのが本来で。そこの、例えば国の災害査定の場合は、何十万円以上とかいう額がなければ、本災にとれないというのがありますよね。そういう意味で、そこに乗ってこないものをどう支援するかというのが本来で。
ですから、地元が本来、選択権があるというような話ではない、制度設計にすべきであろうと思います。それが原則とは考えつつも今回の災害の中では、本当は国でとるべきものを職員の体制が十分とれてったら、当然、全部とっていくんですけど、職員の体制がとれなかったために間に合わなかったものとか。
あるいは、国の災害査定が終わってから復旧すべき田んぼが見つかってきたものとかいうのが結構あるであろうというようなことですから、そういう中で市単独の補助制度を設けたということで、なかなかちょっと説明はしにくいんですけども、基本は地元が選択できるようなものというのを想定してるわけではなくて、仕方なしに地元施工になるものがあるであろうという前提の中で、こういう制度設計をしたということだと思ってます。
○委員長（林時彦君） 垣内委員。
○委員（垣内廣明君） それは、当然のことでよくわかるんやけども、何で地元に選択させたんですかということを言うのはね、国の査定を受けました、金額的に満たないものは、これは落ちます。これを市の事業で直していくいうのが普通ですわ。それでまた、なおかつ漏れたものを地元施工というのは本来の姿ですね。
そん中で、市の施工というのが抜けてしもとんですわ。だから、地元施工いうのんを地元で選択さしたんですかということを言いよるんです。私、順番どおりやっとってんやったら、ここまで言いませんけどね、それは職員がいなかったからできなかったという、それも一緒なんですか。
○委員長（林時彦君） 暫時休憩いたします。
休憩 午前11時24分
───────────
再開 午前11時25分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
農林整備課災害復旧係長。
○
農林整備課災害復旧係長（中尾大介君） 当時、国の補助を受けた分と、それから市のほうの施工の分につきましては、小額災害といった形で農地のほうを復旧工事として行っております。
○委員長（林時彦君） 市のあれは市で、農地のほうは市でやってます。小額災害ということでやっていますという。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） そしたら、これ今回、上がっておる分については、施設のものを農業施設を地元施工でやっていただいたということなんですね。
○委員長（林時彦君）
農林整備課災害復旧係長。
○
農林整備課災害復旧係長（中尾大介君） 今回、市単独のほうの補助でやっていただいている分につきましても、農地と、それから施設のほうの復旧の
市単独補助で行っております。今回、小額災害につきましては、農地のみを市のほうで施工しております。
○委員長（林時彦君） 垣内委員。
○委員（垣内廣明君） だから言うとるやない。施設は地元施工でやってもろて、農地は市の、直接、市の施工で工事は復旧やられたということなんですね。
○委員長（林時彦君）
農林整備課災害復旧係長。
○
農林整備課災害復旧係長（中尾大介君） 市のほうの施工で、農地は行っております。市単独の補助につきまして、市のほうで施工できない農地の分についても、地元施工で行っていただいている分はございます。
○委員長（林時彦君） 今、その数についてわかりますか。
農林整備課災害復旧係長。
○
農林整備課災害復旧係長（中尾大介君） 数については、明確にはわかりませんが、その当時の工事の件数といたしましては、40件近く、市のほうの施工の工事数があったと思います。
○委員長（林時彦君） よろしいか。
ほかに、西本委員。
○委員（西本嘉宏君） その市単独の災害復旧補助事業ですけれど、その方針が出されたのは９月22日で、これは資料として持ってます、議員総会やね。
それで、今、先ほども選択の話が出ましたけれど、どうでしょうかね、災害の補助率が、まだ、確定していないということで、95％になるのか、93％になるのか、当時ちょっと思い出すと、そういう話が出ておりましたね、その当時。
それで、それでは待っておったら間に合わないので、１割負担の補助事業を地元施工でやると、単独事業だということ。どちらでやりますかということを早く復旧せんなんという思いもあってか。それから、職員の体制の問題もあってか、その当時迫られたという話ですよね、選択という話。
その当時、聞きますけれども、激甚地指定になった日にちは、それより早かったか遅かったかということですけれども、遅かったかもしれんねやけど、そうなると95％、93％ぐらいは災害で、本災の場合は対象になるんですけど、激甚地になると95％以上になるという話でした。実際は96.6％になってます、農地で。
農業用施設は99.1％です。そういうことであるにもかかわらず、方針は、それで決めてしまった、１割負担の単独で決めてしもたというのが、そこが補助率がわからなかったから、先、早うせんなんから９割の補助をつくったんやというふうなちょっと言い方になったという、思うんですけど、何で、その本災の補助率はもう、それ確定ではないにしても、相当高額になるということはわかっとったんないかと。
そうなると、やっぱり本災でやることが筋やったと思うんですね。それに、やっぱり結局は、なぜそこへ地元単独に持っていったかというのが、非常に曖昧だと思うし、説明は私も聞いとるんですけど、そのときはね。しかし、こんな大量に出るとは、我々も想像していなかったんで、700件なんです。これね、実は平成27年５月20日の
産業建設常任委員会の資料で、農林施設災害復旧工事の契約状況及び
市単独補助申請状況というのがあるんです。
その中見るとね、市単独の補助事業は、これ前山地区だけじゃないですよ、市全体のあれですから。90％補助率で交付申請が農地で320件。それから農業用施設で426件、あと林業その他ありますけども、これだけ見ても800件超えるんです。完了検査、４月末では、まだ200件足らずですけど、200件ちょっと超えるんですけど、そういう状況が出とんです。だから、これ聞くんですけど、激甚地指定、災害復旧、災害の補助率は、それはもう災害があった以上は95％いうの、わかっとったんじゃないですか。その当時、確か激甚地指定になったら96％になるやろうと、それは確定していないので発表できないいう話もあったけれども、そういうことは、もう行政であれば激甚指定なれば何ぼになる、はっきりしとるんです。激甚指定されるわけですからね。そういうことは、全く考えんでも
市単独事業をメニューとしてつくろうというふうになったというのは、ちょっとわかりにくいというのがこちらの考えです。
それから、もう一つ。
○委員長（林時彦君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） ちょっと激甚指定がいつだったかというのは、今、ちょっと覚えておりませんが、もしかしたら、そのときに激甚指定されてたんではなかったんかなという気もしますが。
選択というようなことを先ほどおっしゃいましたけども、この、国の災害査定に採択される農地の復旧について、10％以内の負担に抑えるということを決めたのは、恐らく激甚指定なり、増嵩がなされれば、90％は超えるだろうという想定は、そのときしておりましたが、最終的に幾らになるかは災害査定終わってみないとわからない。それが85％になるのか、90％になるのか、95％になるのか、それによって地元負担が変わってくる。もし、国の災害査定に持っていって、実は85％ぐらいに落ちたということになったら、15％も負担をしないといけない。
そんなあやふやな段階で、農地を復旧するのはやめとこうかなという人がふえるんではないかということで、もうはっきりとこれ以上の負担はないですということを決めるということが農地の復旧に一番早く決断してもらえるということで、小額災害を選ぶか国の本災を選ぶか、どっちかの選択でというそういう話ではなくて、国の災害査定、本災を選ぶに当たって、少なくともこれ以上の負担はないですということを確定させることが、国の災害査定を決断する、それぞれの所有者が決断するということで、非常に重要ということで10％以上の負担はさせません。それ以上、もし増嵩がついてこなければ、そこは市が、その差額を持ちますということをはっきりと明示するという、そういう意味でやりました。
あと、しばらくして、10月入ってから、いろいろ勉強していく中で、どうも国の災害増嵩がずっと上がってくれば、まあ95％ぐらいはいきそうだなということがなったんで、わかってたきたんで、その当初10％と言ってたものを、さらに縮めて５％にしますと。
最終的に97％、98％いけば、それだけ地元負担は少なくなるんですけども、仮に95％よりも下回ったとしても、そこまでは市が補助で持って上がりますということを決めることが災害査定に多くの田んぼがかかってくるという、そういう意味で、何も補助との選択でやったんではないと。
10月のときに、補助のほうも、これも95％まで持って上がるかというような、内部で議論もしましたけども、そこは、国の災害査定が95％ぐらいまで上がってくるかもしれんという前提があるから、市の補助というか、災害査定の分に、本災の分については95％までいきましたけど、補助は、そこまで上げる必要はないだろうということで、90％で、つまり地元負担10％いただくというとこでとめたという、そういうことで、国の災害査定か
市単独補助の選択をはっきりさせるためにという、そういうことで決めたものではないということです。
○委員長（林時彦君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 当時そうやったかもしれません、結果論としては、結局、その９割補助の分については、市単独の95％については、先ほどの発言、漏れ落ちを拾うというふうな理解やったと、全体思とったと、私も思うんですけど。
ところが、実際はこれがほんまの復旧事業になってしもとんですね。ちなみに、今言うた数字とは別に本災はもう農地で104件、農業用施設は51件しか対象なっとうへんですね、この時点で。
ところが、市単独はもう400件、300件と、こういう逆転現象になってしもとんねん、今の話では。だから、そういうところで、やっぱ地元施工の中にチェックが入らなかった分、やっぱり地元のほうでは、それなりの絵を描いて、チェックも甘かった分もあって、こういうことになったんやないかと思うんですが、もう一ついきます。
その当時、本災事業じゃなくて、
市単独事業にやったために、多分補正予算が組まれました。これ財務部長おれへんねんけど、財政調整基金で、それを対応して、何億という単位で、その補正予算がされた記憶があるんです。つまり、これだけの事業をやろう思ったら、90％分は市が持たんなんわけですね。そこで、その一般の予算では足らないから、それ何ぼか覚えておられますか。何ぼ補正されたか、その当時。この
市単独事業のために。
○委員長（林時彦君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 私、今は覚えておりません。
○委員長（林時彦君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） それ数億円というお金やった、もうちょっといったかな、ちょっと一遍調べてもろたらわかるんですけど、
企画総務部長、ちょっと調べといてほしいんですが、当時の補正予算の金額ね。
だから、そんだけの、それは後で、質問、私した覚えがあるんですが、それは財政担当のほうからは、後から、その災害の査定がはっきりした場合、国から交付税措置で、あるいは特別交付金か、そういうなんで返ってきますから、それで穴埋めしますと、こういう、当時、財務部長の答弁があったように記憶してるんですけどね。
ところが、実際は特別交付金はあったんですが、それは当然一般的な特別交付金で、その分は確かに基金に戻されましたけど、こっちでやった、単独事業でやった一般財源分は、全部補?はされていません、たしか。
だから、そういうことがちょっと違った状況になってきたというのは、副市長、後から考えられてですね、こういう事件が起こった段階で、やっぱりこの単独事業という問題は、大きな汚点があったんやないかと思うんですけども、その認識はどうですか。
○委員長（林時彦君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 先ほども申しましたように、基本、原則は国の災害査定を、まず基本にする。そのために、できるだけ自治体の負担が減るように、そういう国の制度があるわけですから、それが基本。どうしても、そこで乗ってこないものは、市が今度、実施をする、小額災害と。そこでも、どうしても要件的に満たないもの、それは決して選択という意味ではなくて、要件的に満たないものを何とか救っていくという意味での補助、地元施工の補助というのがあるというのが原則であるというところについては、私はもうさっきも申しましたように、そう思ってます。
ただ、あのときのあの状況の中で、それを、そしたら押し通したら、多くの農業復旧ができてなかった。あるいは、農業をもうやめてしまおうという人が大量に出ただろうというのも、あの当時、想定をしてました。ただ、ここまで補助事業のほうがたくさん出てくるという想定は、恐らく制度設計をしたときは思ってなかったですが、あの制度設計をしたときは、必要であるというふうに、それはもう確信をして制度設計してます。
○委員長（林時彦君） ほか、前川委員。
○委員（前川豊市君） この私たちいただいている表、これを作成された担当者おってやね。これ聞いてよろしいね。
副市長も、この表は御存じですね。
○委員長（林時彦君） はい、御存じです。
前川委員。
○委員（前川豊市君） すごいもっと分厚いやつですよ。個別には聞きませんので、手元の中で見られていますね。じゃあ、これについて聞きます。
これだけ多くの事業がですね、いわゆる９割補助で、私は、この事業をやったことについて、市が取り組まれたことについては、今もあったように、私はよかったと思うんですね。しかし、事務のチェックは問題、今なってる問題が大きく発覚しとるわけですね。９割補助の分を、いわゆる１割を乗せんと業者に値引きしてもらって、そして、それ工事できとると、本来なら100万円を90万円で工事済んだら90万円で申請して、それの９割と１割を、きちっとしてもらうというのが、せないかんですね。
ところがそれができずしてなっていると。このことについての責任というんか、副市長、これわかっておられますね、これだけ多くのやつが、いわゆる１割分は全て、全ていうか、値引きしてもらってね、そして事業が済んでいると。
そうすると、本来の事務の適切な、値引きされた本当の支払額で申請になっていないと、結果的には１割増しの申請になっとるということですね。このことについては、どう思われますか。
○委員（垣内廣明君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 事務のチェック体制、例えば、それだけのチェックができる技術的な職員の配置がなかったとか、あるいは添付をさせる資料としての領収書だけでよかったとか、あるいは申請段階で自己負担金がちゃんと持ててるのかどうかというような確認とか、そういう部分で不備があった。それが結果として、こういう不正を大量に誘発をしてしまったという、そこの部分の行政の責任というのは非常に重いというふうに思ってます。
そういうことを、ある意味、行政側の、そういう体制の甘さ、不備のところが地元の皆さんに、そんなことをさせてしまったところというのは、責任はあるなというふうに感じています。ただ、そこの部分の責任は感じてますが、一方で、先ほど来、申し上げましたように、市としては、市単独をかなり使ってでも、とにかく復旧をさせないといけない。地元の皆さん方に希望を持って生活復興してもらわないといけなということで、そういうような、いろんな制度設計をしていきました。
それを逆手にとられて、まあ言ったら地元負担をごまかされた、要するに復旧できるように地元負担をできるだけ少なくしようとして、各部局、そういうふうに真摯に考えたものを、そんなふうにされるのかという、そこの一方で腹立たしさは非常にあります。行政側の、そういうようなものに対して、きっちりと応えていただきたかったなというふうに思います。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） 今の感想というか、今の思いは、それでいいかと思うんですが。現実にこれだけ、まあ言うたら、この表では、本来払う、市が払ってたらこれだけ、いわゆる今回、過払いといいますか、余分に市が払っているという数字もちゃんと出てますね。結果的に、そうなっているいうの。これらの対応、一部について返還命令をされましたけども、残りについての取り組みは、これ今、考えられているんでしょうか。
○委員長（林時彦君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 大杉ダム自然公園のほうについては、全額返還をお願いをして返還をされてます。その考え方と矛盾しないように、ほかの部分についても整合がとれるような形での処理というのが必要であるというふうに思っております。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） 大杉ダム自然公園のことも今、出ましたので、その分、返還されたというニュースで聞いてますわね、返還。
ある方から、私たち委員会にもメールが来てますし、当局にも、これ何か行って、副市長も見られてるというてお聞きしてるんですけど、ある方の、このメールといいますか、文章は見られてますか。
○委員長（林時彦君） 暫時休憩します。
休憩 午前11時45分
───────────
再開 午前11時46分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
今、確認された、その文章については、ごらんになりましたでしょうかという質問です。
○委員長（林時彦君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） きっちりと見ましたという確信はないんですけど、見てるはずだと思います。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） その分が、今、副市長言われましたように、補助金は返還、事業費全部かな、そのとき返還されたというように答弁されたと思うんですけども、その分の中でやっている部分が市の施設ですね。それ以外の個人の施設に対してするのは、まあそらそのとおりで私は問題ないか思うんですけど。
市の施設に対する工事をしている分で、それで補助金全部返してもらったと、ということは市の施設をただで、市は工事ができてということになる、結果的にはなるんですが、市の施設について、それでよいんでしょうか。
○委員長（林時彦君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） そこの部分を、補助金を出して、その補助金によって整備をされた、そこの整備というか、その手続が、不正があったから、補助金を取り消した。そこの部分は何も問題ないと思うんです。
ただ、一定市の施設の中に、そういう整備をされたことについての、その何というんですか、出来高というか、そういう部分で司法的に請求をされるというようなことがあれば、それは司法上の問題として対応していくということになるだうと思います。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） また、別の機会に聞きますので、今のところ、これで結構です。
○委員長（林時彦君） 垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 西本委員の質問の中で、ちょっと追加、聞かせてもらうんですけどもね、職員の配置とか業者が、なかなか見つからなかって、地元施工に頼らざるを得んかったという話でしたけどもね、それは市の対応の原因であったからいうことですね。
ならばですよ、国の補助が95％、96％というようになってきたんならね、それに合わせて地元負担を考えられることはなかったんですか。市の原因で、私、地元が選択されたんですかということを聞いた中で、そうじゃないですよという話でしたでしょう。だったら、市の対応で地元施工でやらざるを得んかったというんなら、補助を90％から95％、96％に上げていくいう、そういう検討はされなかったんですか。
○委員長（林時彦君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 国の本災に係るものを当初、地元負担を10％にしてて、それが９月22日ですかね、議員総会で御報告をして、それから約１カ月弱ぐらいですかね、10月入ってから見直しをして、10％と言っていた地元負担を５％に引き上げる、そのときに国の災害査定に係るものと、それから先ほど言った、市が直接実施する、市単独で実施する小額災害、そこまでは５％に地元負担を引き下げて、補助だけは10％に残して、そのときに当然、補助も同じように５％までいくかどうかというのは当然、議論はいたしました。
ただ、何というんですかね、その市が態勢を整えられないことだけが原因で、本来、国の災害査定に係るものが、全部災害査定でとれてないということであれば、当然、地元、補助事業も、そこまで上げていく必要があるんだろうと思いますけれども、基本は、そうではなくて、要するに国の災害査定に乗ってこない、要するに額的に落ちるものというものを想定して、一番最初、制度設計をしてます。
結果として、職員の体制が整わなかったために、本来、国の災害査定でとれるものがとれてないというのもありますが、制度設計としては、あくまでも国の災害査定によってこない、小額のものに対して、地元施工でする場合の補助という前提がありますので、そこまでも、そういったものまでも国の災害査定と、増嵩と同じようにするというのは、あまり適当ではないだろうという、そういう判断のもとで、そこの部分は10％に据え置いたという、そういう、その当時の判断です。
○委員長（林時彦君） 垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 原因がね、原因が当局にあるんならね、私は当然、そういうことを考えられるべきやというように思いました。それはもうよろしい。
もう１カ所ね、これ誰だったかな、近藤課長かな。
私、ちょっと写真だけ見ただけで判断したんですけどね、土地改良事業で、張りブロックとかいうのは落差工とかね、水がはねるとか、そういうとこには当然、適用します。だけども、通常の法面に張りブロック工をこうされとる。それと、再度発生するものについては認めてきたということなんですけどもね、こんな復旧、いつ変わったんですか。私がやっとるときは、そんな経験は。災害というのは現況復旧というのが建前であって、だから、ここまで金額の大きなものは、大きい言うたって2,000万円の工事がある、何百万円とかいう。そういうことを考えていったらね、これ地元施工に、事かけてというたら悪いですけども、永年の災害ね、これも多々入っとるんじゃないかと、そうでなかったら、ここまで数は上がってこんだろうという、私の勘ぐりですけども、勘ぐりで悪いんですけども、そういうことを思うんですけど、そういうことは考えられませんでした。
○委員長（林時彦君） 下水道課長。
○下水道課長（近藤利明君） 今、垣内委員おっしゃいますとおり、水路ではよくあるのが落差工、落ちるとこで水が大きくはねますんで、やはり水路鋼板とかが崩れる。今後また、土羽で、土で法面整形をしたところで、将来的にすぐまた災害、起きるという、明らかに、そういう箇所については張りブロックなり、張りコンクリート、またふとんかご等を設置して復旧はしております。
また、畦畔等につきましても、１メートル50センチ以上は、やはりその法高が高いんで、これについてはふとんかご等、復旧も、これは災害復旧の中の制度で認められておりますんで、そういったところの国の制度に沿った審査をしております。ただ、今回の市単独の復旧につきましても、改良工事はないものと、私らは、そう見ております。
○委員長（林時彦君） 垣内委員。
○委員（垣内廣明君） これ公園の関係ですけどもね、副市長、前から各部の連携が必要だということを再三言われてきて、しとんですけども、職員がいないから云々の話がよく出てくるんですわね。だから、各部じゃなしに、各課でもいいんですわ。産業経済部には技術屋もおります、なぜそういう協議をされないんか。
私ね、３
者見積もりとった、一番安いとこ適用したらええ、それだけじゃないと思うんですよ。一番安いとこの根拠、積算をね、見直すというのが、普通のやり方やと思うんです。そのことをせんとって、技術屋がおりませんでしたから３
者見積もりの一番安いとこを適用しましたよという話がずっときとるんです。そこらはどうなんですか。
私、今後もね、これ大いに出てくることやと思うんですよ。失礼な言い方ですけど、素人ですからというふうなこと堂々と、ここで言う、そんなん、そこらどうなんですか、市長も前、私、一般質問したときに言うとりましたがな、各部のひっつけんでも連携したら済む話やと。そんなことも非常に多いわけでしょう、今回の問題。それ、どう思われます、副市長は。
○委員長（林時彦君） 垣内委員、それは今度うちが指摘することであって、ここで答えもろたら、今度、書けませんよ。
副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 今、垣内委員のおっしゃることについては、私もそのとおり、御指摘のとおりだと思います。
今まで、今回、起こった原因というか、対応の仕方としては、部の中に技術部局、技術系の職員が要るところに、きっちりチェックをさせるような仕組みを持ってれば、もう少し違ったんだろうというふうに思います。
今回のことを反省をして、今後の対応としては、そういうふうなことをしていく必要があるというふうに思っております。
○委員長（林時彦君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） 鳥獣害防止柵の件で２点お伺いします。
１点目、地元施工の強い要望があったということでお聞きしてるんですけども、それでなくっても地元では生活再建とか、大変忙しい中で、地元としては市でやってもろたほうが楽やと思うんですけど、あえて地元施工の強い要望があったというのは、どういうことやったか、どういう思いで、地元施工にしたいという思いは。
○委員長（林時彦君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 先ほどもお答えしましたが、地元施工に強い要望があったということ自体は、私は認識はしておりません。
制度設計をするに当たって、こういうようなことをしていかないと、田んぼの復旧が進まないだろう……。
今、それと藤原委員のおっしゃった地元の強い要望というのは、
下鴨阪自治会とか限定したということではなくてということでしょうか。
鳥獣害防止柵ですか。
○委員長（林時彦君） 鳥獣害防止柵のことで、地元から役員が来られて、市長、副市長と部長らと一緒のところで、ぜひ、地元施工でやらせていただきたいということを強く要望されたということがあったと、そういう会合があったと。
そこで、市長、副市長から、お墨つきというか、ほな、そういうふうにせえやという話になったのかどうか、それから一気に地元施工で突き進んでいってるけどもということで、聞かれとると思うんですけども。そういうこと、地元施工という話についてはという話です。
副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） ちょっと勘違いしておりまして、シカ柵のほうですね。
当時の担当者が地元での説明を誤って85％のところを100％と説明して、それが、市が直接する制度だったというふうに記憶してます。そこを何とか100％にならないかというようなことで、ずっと地元と協議をしてたと思います。
最終的には、たしか、ちょっとその件について、記憶があんまり定かではないんですけども、市が直接するけども、地元の人が何か労力を提供をして、その15％分の労力提供でという、何か、そんなようなことで、最終的に何か落ちついたというような、そんな記憶がございます。ちょっとあやふやな記憶で、済みません。申しわけございません。
○委員長（林時彦君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） いずれにしても、地元が大変なときに、あえてまた地元が自分の負担のなるようなことを申し出て、それ市のほうがオーケーしたって、どうも合点がいかないんですけどね。しんどいとこだけ市にしてもらって楽したいか、できるだけ負担は少なくしたいと思うんですけどね、あえて地元が負担をいっぱい抱え込むようなことをする必要がなぜあったのかという疑問なんですけども。それは今としてわかりませんか。
○委員長（林時彦君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） ちょっとそこのあたりの記憶を、もう一遍ちょっと読み戻さないと、今ちょっとすぐに適切なお答えができませんので、申しわけございません。
○委員長（林時彦君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） ２点目ですけども、３
者見積もりを１
者見積もりにされているわけですけども、
農業振興課ですか、技術職員いない中で、ほかの
農業振興課か、農林整備課か、技術職員がいるとしても、そっちもそっちで忙しいわけですよね。災害復旧で。それなのにあえて３
者見積もりを１
者見積もりにする理由が、これまたわからないんですけどね、こんだけ職員も忙しいのに、３
者見積もりでいいのに、あえてまた仕事がふえるような、１
者見積もりされた理由はなんですか。
○委員長（林時彦君）
農業振興係長。
○
農業振興係長（安達知史君） 今の件につきましては、私自身、平成28年４月からの着任になりますけども、前任者から聞いた話によりますと、地元要望により、それでさせてほしいというようなことを聞いております。
○委員長（林時彦君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） そしたら、地元要望であっても、職員が大変であれば断ると思うんですけどね。そんなんわかりませんね。
○委員長（林時彦君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 幾ら地元要望があったとしても、職員側に、それだけ体制ができないということであれば、当然断ります。
○委員長（林時彦君） 吉積委員。
○委員（吉積毅君） ちょっとお尋ねをしますが、先ほど、平成26年９月22日に議員総会等で、野生鳥獣侵入防止柵等の整備支援ということで、そのときに補助率としては、新たな支援ということで10分の10ということで100％ということは出てたようなんですが、この中で、先ほど話を聞く中で復旧は100％と、新設があったりする場合は85％ということなんですが、今回のような災害が起こったときって、全て復旧するためには100％というふうな感じがするんですが、85％になる、この徳尾自治会、大杉自治会、鴨阪自治会、谷上自治会に関して85％なった、ちょっと理由を少し教えていただけますか。
○委員長（林時彦君）
農業振興課長。
○
農業振興課長（余田覚君） 100％と85％の違いにつきましては、100％の場合は、明確に、その防護柵が災害によって壊れて、それを元に戻すいう事業でございまして、ほぼ、ほぼルートが同一でございます。
85％につきましては、これまでされておったとこより、まず拡大をされておるところにつきましては85％対応をさせていただきます。85％対応させていただいておりますのは、これまで鳥獣害防護柵で、
国庫補助事業等で、市が実施しております事業につきましても15％の負担をいただいておりましたので、それに同等の事業であるという見方から、85％の補助で15％の負担をお願いしているという形をとっております。
○委員長（林時彦君） 吉積委員。
○委員（吉積毅君） わかりました。
そういういきさつで、例えば山の形状が変わって、流れ出て、距離が変わるとかね、当然、それも復旧になるんやからっていうふうな気もちょっとするんですけど、その中で前山地区の防獣柵の施設管理組合のお話の中で、全体としては平準化をしたいということ、皆さん口々に言われました。当然、この時点で100％補助じゃないという話を説明で回られる中で、当然、こういうことも含めて話が出たんではないんですか、ちょっとそこら教えていただけますか。
○委員長（林時彦君）
農業振興課長。
○
農業振興課長（余田覚君） その当時、説明に私自身は行っておりませんが、その記録からは、やはりあの85％ということで、地元の皆さんには15％の負担が要りますよと、そういう説明は確認をしておる様子は伺いますので、まず15％負担はしていただくという確認のもとで実施をさしていただいたと思います。
また、85％の場合につきましては、大きなお金でございますので、災害復旧とはなかなか考えにくいという形で、今回は85％の補助で実施をしていただくという制度設計になっているように感じます。
○委員長（林時彦君） 吉積委員。
○委員（吉積毅君） 説明はわかるんですけど、やっぱり負担をなくしたいというような地元の要求としては、当然あることやと思うんです。
今もならした状態で、全部の負担がなるだけないようにと、100％の地区もかなりあったんで、85％のとこだけがというのは、私が資料を見る中でも、ちょっと感じたりもするんですけど、その中で当然、そういう話のやりとりがある中で、やっぱり85％の負担を、何とか皆さんの100％も含めてということがあったと思うんですね。当然、そのお話の中で、説明をされる中でもね。
そういう地元からの、そういう意見があった中で、この鳥獣柵の、こういう補助案件が出てきた中で、それを算定をする中の、そのチェックですね。その辺は、当然、その前の流れがあるんで、地元が、そういう考えがあるやろうから、そのチェックはいつも以上にもきっちりしていかなあかんとかいう、そういうことは全然、担当のほうからはなかったんですか。
○委員長（林時彦君）
農業振興課長。
○
農業振興課長（余田覚君） そのやりとりの、私は感じておりませんでしたので、素直にそれを見させていただきましたが、担当はちょっと高いかなと思う節はありましたので、１者の認定は認めるものの、実施段階では、皆さん、それこそ業者に値切るという言い方はおかしいですけども、値引き等の努力はしていただきたいと言いながら、交付決定は打った記憶がございます。
それにつきましては、もうそれ以上、私たちは設計書を否とする材料はございませんでしたので、なかなか否とはできませんでしたけど、そういうお願いは決定時には御願いさせていただいたところでございます。
○委員長（林時彦君） 谷水委員。
○委員（谷水雄一君） 国の補助事業でされた96％ないし97％の補助事業の中でですね、あと受益者負担の３％、４％というものを、どういうふうに取り扱かわれたのか、その説明をお願いしたいんですけども。
○委員長（林時彦君）
農業振興課長。
○
農業振興課長（余田覚君） 今の御質問は農地災害、それから農業用施設災害ですね。
○委員長（林時彦君） そうそう。
農林整備課災害復旧係長。
○
農林整備課災害復旧係長（中尾大介君） 今の御質問でございますが、農地につきましては、基本的には同意書をいただきまして、工事のほうかかっております。その分につきましては、地権者の方から3.4％相当いただいております。また、施設につきましては、主に自治会、また、それから管理をされている組合のほうから、0.9％相当をいただいております。
○委員長（林時彦君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 鳥獣害のほうですけど、先ほど農林振興課長のほうからは１
者見積もりは高くなるだろうという話がちょっとございました。それで、この当局でつくられた資料、調査資料ですね、これによりますと、３ページなんですが、平成27年12月16日の
下鴨阪自治会について、これは３
者見積もりで行なわれました、これは。
そして、実はその後、平成28年10月31日の鴨阪地区以降ですね、６カ所は１
者見積もりでやられております。一つは、このいきさつ、３
者見積もりから先ほど何回も聞いておるともしれませんが。
○委員長（林時彦君） 西本委員、同じこと聞いとってですので、短く。あえて言いますけど、短く御願いします。
西本委員。
○委員（西本嘉宏君） あえて、これは、いやいや、今度は副市長に聞くわけですけど。
○委員長（林時彦君） さっき言うてはったから。
副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 途中から３者が１者になったという、そういう手続に変わっていること自体は、私は知っておりません。
○委員長（林時彦君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） その件について、証言ですけども、証言というか、参考人の意見。別の担当者の話があるんです。これは議事録にありますけど。
３者で、これまでずっとやっておったが、恐らくということですけども、市長面談等もあった後日、つまり１者の見積もりで、それで市のほうで査定するということに変わったという話なんですね。市長面談で、副市長は参加してなかったんですか。
○委員長（林時彦君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 地元の皆さんと市長が面談した席に、私がいたかどうかいうのは、それはいつのどんなときかいうのは、見てみないとわかりませんけども、これは想像ですけど、例えば市長が今まで３者の見積もりしてたけども、１者でいいですというような、そんな細かい手続の話を、そんな場面でするとはとても思えないです。
また、担当課が今まで３
者見積もりとってましたが、１者に減らしていいですかというような、そんな事務の変更の細かいことを協議してくるとも思えないですから、現に私は３者が１者になったという、そういう手続が、そういう見積もり数が減ったということも全く知りません。
○委員長（林時彦君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） それはそれで、認識ですからわかりました。
それで、これ、この一覧表を見ると、やっぱり３
者見積もりのほうは、補助金の過払いは100万円程度なんです。１者になった後の事業は、ほとんど1,000万円に近い金額の過払いの、これ調査の結果ですけど。
やっぱり１
者見積もりは高くなっているというのは証明されとるんですけど、見積もり自体も高いんですけど、実際の査定の段階でも高く見積もっておられて、過払いが相当数、出とるという。ここはやっぱり３者から１者になったいう意図が、そこには働いておったと思うんですけどね、そういうなんも全然、それは当時の課長としては、わからなかったですかね、この関係。
○委員長（林時彦君）
農業振興課長。
○
農業振興課長（余田覚君） 私も、点検は、この事件が発覚してから、点検をさせていただいて、請求書、見させていただきましたが、積算の方法は３
者見積もりの場合と１
者見積もりの場合は、ほぼ変わりはございません。
多分、事業費の割合で、私たちが今度、設計をして発注をすると、これぐらいになるんであろうという数字との乖離については、大体、同じぐらいかなあとは見ておりますので、確かに、先ほど言いましたように、３
者見積もりの場合は安くなると申し上げましたけど、私たちが設計する場合も、単価を構成する場合も、よい単価はございません。標準単価というのはございませんので、全てメーカーであるとか、業者から単価を見積もってきますので、その方法としましては、やり方としては合っているなという感覚で見させていただいておりました。
○委員長（林時彦君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） それだけの差が出るということは認識されとったと思うんですけど、結局、最終的には１
者見積もりでもチェックを入れるかどうかがポイントなんですね。それは、その証言というか、参考人のほうの話ではね、まだ、できていなかったというような話があるんですけど、それは事実ですか。
○委員長（林時彦君）
農業振興課長。
○
農業振興課長（余田覚君） ３
者見積もりの場合は、チェックをしたかどうかは、ちょっと私、確認しておりませんけども、１
者見積もりだった場合は、私どもでチェックはさせていただいて、仕様と、それから積算のほうをさせていただいておりますけども、農林整備課にお願いするのもよしですけども、その場合は、相当忙しくしておりましたので、また新しい仕様になっておりましたので、なかなか設計ができないということで、今回は私どもで、この四つについてはさせてもらいました。
うち、
下鴨阪自治会が11月以降に申請があった分については、こちら異動職員がございましたので、そちらで私どもで積算をすると大分高う感じましたので、面談で、要請の際で申請は下げていただいた実績はあります。
○委員長（林時彦君） 垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 観光施設、市のほうで積算し直したと。農業災害についても積算をし直してますよということですね。
ただ、私、農業災害のほうはあんまり見てないんですけども、観光施設なんかでね、市のほうで積算し直しましたということなんですけども、見積もりが上がってきた、その数量に対するものの考え方だけで積算されとんねやないかというような感じがします。だから、その現場で、ほんまにこれでええんかというようなことがチェックされとんのかいなと、地元から上がってきた見積もり見て、それに単価を入れかえて歩掛を掛けただけの積算根拠じゃないかというように、私ちょっと感じました。そこらどうなんですか。そのとおり積算されたんか。
○委員長（林時彦君） 下水道課長。
○下水道課長（近藤利明君） まず、農林災害復旧に関しましては、まず、災害箇所はどうしても職員が被災の後、見立てで場所、箇所、大まかな被災状況等は確認しとりますが、申請の段階においては、再度現場に立ち寄って測量して審査をするといった手続までは見ていただいたとおり、相当な件数がありますんで、人的なこともあって、それはやっておりませんが、ただ、完成したときにつきましては、きちっと完成の出来高を図り、最終的に再度完成の審査を行った上で、出来高不足については減額もしておりますし、そういった対応で、最終の出来高で確認させていただいております。
○委員長（林時彦君） うちは全然、そらもうよう見とうへんという課があったら言うてください。
農業振興課長。
○
農業振興課長（余田覚君） 私どもの場合は、写真で確認するしかございません。
結局は、山は相当荒れておりましたので、その確認はできることはございませんので、まず見積もりと、その写真を信じながら点検をしていったという状況でございます。ですから、査定した金額、認定金額につきましても、でき上がった場合を見ておりますので、現場を見ておりませんので、若干の外れはあると思います。
○委員長（林時彦君） はい、よろしいね。
恐竜・観光振興課副課長。
○恐竜・観光振興課副課長（宮野真理君） 大杉ダムのほうの公園の積算ですけども、法面、また現状で残っているところについては、テープをもってはかって、それで単価を入れていただいたところです。ただ、どうしても現状でわからないところについては、やはり写真で確認をして積算をさせていただきました。
○委員長（林時彦君） 今のあかんで、恐竜・観光振興課の。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） そういうことを聞いとるんじゃないですよ。出来高がどうのこうのとか、そんなことは調べられてきちっとされてる。これはわかります。そうじゃなしに、ものの考え方です。その現場に対してね。
だから、地元から上がった見積書を、そのまま積算されたんじゃないですかということは、そういうことを言いよんですよ。やっぱり行政としては、行政のものの考え方、現場には、こういう対応すべきだということがチェックされとんですかということを言いよんです。
○委員長（林時彦君） 暫時休憩いたします。
休憩 午後０時21分
───────────
再開 午後０時30分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
恐竜・
観光振興課副課長。
○恐竜・
観光振興課副課長（宮野真理君） 先ほどの発言につきましては、訂正させていただいて。後のことで、現場を再確認したときの対応でございましたんで、訂正をさせていただきます。
○委員長（林時彦君） 最初のときはできてなかったということやね。
恐竜・
観光振興課長。
○恐竜・
観光振興課長（高階健司君） 当時の出てきた見積もりにつきましては、見積もりのほうを見させていただいた中での確認という格好になります。
○委員長（林時彦君） よろしいね。
最後に、一言だけね、僕、もう１個だけ言いときたい。
先ほど言いましたように３％、４％については、地元負担金を徴収して、ちゃんと地元負担いただいております。
そんな中で10％の、逆に10％の負担については、全部地元負担がなくなっているいう、この結果を見ますと、やはり選択はできなかったかもしれないけど、その選択をできるような余地のあった場合には選択をされて、地元負担がない方法、要するにずっと言われている地元負担がない方法で90％のほうの地元施工を選ばれたんじゃないかなというところはあります。
今、当局に聞いても、そこはわかりませんけども、そういう90％という制度ができたことを、そういうふうに使われたんかなというふうに思います。だから、今、きょうの発言の中で３％、４％については、ちゃんと徴収しましたという発言は大変重たいんではないかなと私は思っております。
そんな中でですね、ちょっと途中で切れますかもしれへんけど、時間も時間ですので、質疑は打ち切らしていただいてよろしいか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（林時彦君） それでは、ここで市当局から報告事項があればお受けしたいと思います。
企画総務部長。
○
企画総務部長（村上佳邦君） 前回の委員会で、災害関連の未確認の案件について、調査結果を御報告申し上げたところでございます。
この報告の後にですね、新たな事実というものが確認できましたので御報告させていただきたいと思います。お手元のほうに、お配りをさせていただきますので。
○委員長（林時彦君） 資料を配ります。
暫時休憩いたします。
休憩 午後０時24分
───────────
再開 午後０時26分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
企画総務部長。
○
企画総務部長（村上佳邦君） 先ほど申し上げましたように、前回の調査結果を踏まえて、新たな事実がありましたので、御報告申し上げたいと思います。
前回の鴨阪自治会の中に、ある被災者の方から御協力いただいて、新たな事実が判明いたしております。このことにつきましては、鴨阪自治会は、全て地元負担については支払ってないというようなことを確認をしておったわけでございますけれども、ある被災者の方から地元負担については、支払っておるというようなことがございました。
当時、前回も申し上げましたように、当時の荻野鉄工所、荻野定治郎氏にお支払いをしたと言われておりまして、お手元に配付しておりますとおり、そういうような状況を聞いておったんでございますけれども、施工業者である細見建設株式会社のほうから、本年１月11日付で支払証明書が自治会長を通じて配付されたということでございます。さらに、この細見建設に確認をしましたところ、荻野定治郎氏が11月下旬から12月上旬に地元負担の分である別紙の一覧表ですね、10件分ございますけれども、合計40万7,000円を持ってこられたということでございました。
これ、なお一覧表の右端に赤色で黒の数字入れておりますけれども、これ前回の報告しました鴨阪分と照合させとるところでございます。また、この本調査委員会に届きましたファクスがあったと思うんですけれども、この中にも一致するものがあったということでございます。
申し上げますが13番、一番右端の番号の13番、上から３番目ですね。それから16番、29番、30番、31番、36番、以上６件が一致しておるということでございます。
さらに、ちょっと理由は確認をできておりませんけれども４番、それから13番、25番、34番についてでございますが。
済みません、31番でございます。これにつきましては、支払証明書が全てを、写しをもらっているわけではございませんけれど、実際に払ったと証明されとる額、例えば４番の、これ３万2,000円を赤で括弧、左のほうですね、囲んでおるんですけれども、不正受給発覚後に荻野鉄工所が細見建設に支払った金額（３万2,000円）というふうに書いてございますが、実際に、この補助金と、それから補助対象費を差し引きしますと３万3,000円になるんです。３万2,000円は払ったというような、ちょっとこういう差異が出ておりまして、その次の13番にしますと、実際は7,000円と、証明書ですが、8,000円になる、この事業からすると8,000円。
それから、25番ですかね、25番でありますと３万1,000円ですけれども、３万2,200円。
それから、31番につきましては、これ本来は三つに分かれとるらしいんですけれども、この証明書を支払った分、３人のうち、３人いらっしゃるらしいんですけれども、そのうちの１人分のみの１万1,000円というふうになっておりますけれども、実際の、この差額で言いますと７万円という差額が出るんですが、ちょっとこの辺については不明でございます。
以上ですね、非常に不可解というか、わかりにくいことにはなっておりますけれども、こういった事実が判明しましたので、御報告をさせていただきます。
○委員長（林時彦君） 以上で報告は終わりました。
今、報告を聞いたばかりですけども、質疑があれば受けたいと思います。
西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 支払証明書、後ろについてますけど、これは黒塗りがされておりますけれど、これは、その今の話の個人宛に出されたもんですか。どこかの自治会とか、そういう団体に出された、ちょっとこれ誰に出されてものなのか、ちょっと言うたらぐあい悪いんかいな。
○委員長（林時彦君） 暫時休憩いたします。
休憩 午後０時31分
───────────
再開 午後０時35分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
資料については、申しわけないですが、ちょっと消し忘れのところございますので、直ちに回収しますので、お願いいたします。
これについての質疑は終わります。よろしいですね。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（林時彦君） それでは、これで質疑を終わりまして、市当局は、これで退席いただいて結構です。
暫時休憩いたします。
休憩 午後０時36分
───────────
再開 午後１時30分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
３証人喚問を行います。
まず、株式会社氷上興業
代表取締役足立信吾証人及び取締役足立大典証人への証人喚問を行います。
ここで委員の皆さんにお諮りいたします。
ただいま両参考人からライブ中継について、配慮願いたいという申し出がありました。参考人の発言環境を整えるため、申し出のとおりライブ中継を行わないことに決定してもよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（林時彦君） 異議なしと認め、そのように取り計らいます。
なお、報道機関の皆様にも申し上げます。後ろからの撮影は、いつも原則許可しておったんですけども、証人からの申し出により御遠慮いただきますように、よろしくお願いいたします。
足立信吾証人、及び足立大典証人に入室いただきます。
暫時休憩いたします。
（足立信吾証人及び足立大典証人入室）
休憩 午後１時31分
───────────
再開 午後１時31分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
足立信吾証人及び足立大典証人におかれましては、お忙しいところ、御出席くださいまして、ありがとうございます。
本委員会の調査のために御協力のほどお願いいたします。
証言を求める前に証人に申し上げます。証人喚問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またそれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されます。これにより、証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。
すなわち、１、証言が証人、証人の配偶者、４親等内の血族、もしくは３親等内の姻族の関係にある、もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受ける恐れがある事項に関するとき。
２、証言が１で申し上げた者の名誉を害すべき事項に関するとき。
３、医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、外国法事務弁護士を含む弁護士、弁理士、弁護人、公証人、宗教、祈祷、もしくは祭祀の職にある者。または、これらの職にあった者が、職務上、知り得た事実で黙秘すべきものについて尋問を受けるとき。
４、技術、または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき。
以上の場合には、証人は証言を拒むことができます。
これらに該当するときは、その旨を申し出てください。それ以外には証言を拒むことはできません。もし、これらの正当な理由がなく、証言を拒んだ場合には６カ月以下の禁錮、または10万円以下の罰金に処せられることになります。
さらに証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。
すなわち証人、証人の配偶者、４親等内の血族、もしくは３親等内の姻族の関係にある。もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるとき。
以上の場合には宣誓を拒むことができます。それ以外については、宣誓を拒むことができません。
なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には、３カ月以上５年以下の禁錮に処せられることになります。
以上のことにつきまして、御承知ください。
なお、当委員会は公開としております。発言は全て公開されることを御承知いただきますよう、お願いいたします。
なお、ライブ中継については、申し出のとおり、しないことに決定いたしました。
それでは、法律の定めるところによりまして、証人の宣誓を求めます。
それでは、傍聴人も含め全員起立お願いいたします。
（全員起立）
○委員長（林時彦君） 宣誓書の朗読をお願いいたします。
○証人（足立信吾君） 宣誓書、私は良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また、何事もつけ加えないことを誓います。
平成30年１月30日、証人、足立信吾。
○証人（足立大典君） 宣誓書、私は良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また、何事もつけ加えないことを誓います。
平成30年１月30日、足立大典。
○委員長（林時彦君） 着席願います。
それでは、宣誓書に署名・捺印願います。
これより証言を求めることになりますが、証言は、証言を求められた範囲を超えないこと。また、証人が体験した事実を述べるのであって、意見を述べることはできません。また、メモなどの資料に基づいて証言を行うことはできませんが、設計書等における数字の確認などについては、書類確認して証言していただいて結構です。
御発言の際には、その都度、委員長の許可を得てなされるように、お願いいたします。なお、御発言は着席のままで結構です。
委員各位に申し上げます。
本日は、限られた時間内で証人より証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げる言動のないよう御協力をお願いいたします。
これより株式会社氷上興業
代表取締役、足立信吾証人及び取締役、足立大典証人から証言を求めます。
最初に、委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に、各委員から御発言願うことにいたします。
まず、こちらから見て左側の、あなたは足立信吾さんですか。
証人。
○証人（足立信吾君） はい。
○委員長（林時彦君） 住所、生年月日、職業をお述べください。
証人。
○証人（足立信吾君） ________________________＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
○委員長（林時彦君） こちらから見て、右側の方、あなたは足立大典さんですか。
証人。
○証人（足立大典君） はい、足立大典です。
○委員長（林時彦君） 住所、生年月日、職業をお述べください。
証人。
○証人（足立大典君） ____________________________＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
○委員長（林時彦君） 以降の質問については、質問の内容により、答えていただける方が挙手してください。
まず、観光事業整備事業補助金により実施された事業で、平成29年10月20日の証人喚問の際、証人よりお答えいただけなかった箇所について質問いたします。
大杉ダム自然公園駐車場整備工事、証人喚問資料３になります。から草刈の単価についてお伺いします。
見積書では、草刈の単価が１平方
メートル当たり990円となっています。一般的に見て、単価としては非常に高く感じるのですが、証人は、この見積単価をどのように決め、大杉ダム自然公園管理委員会に説明されたのでしょうか。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） 990円という単価なんですけども、現場のほうがですね、法肩から法長、大体６メートルぐらいありまして、場所が普通のクリーン作戦でやる奉仕作業の除草とは、また違う場所で、ちょっと危険が伴う作業で、土木一般世話役のほう安全管理でつけております。
危険箇所の作業となるために、本来でしたら、普通作業員になるところを特殊作業員等で作業させるようにというので単価構成しております。結果、990円という単価が出てきました。
○委員長（林時彦君） 大杉ダム自然公園池修繕工事、証人喚問資料５になります。から、鉄平石の張りかえについてお伺いします。
見積書では鉄平石は、天端は全面張りかえとなっていますが、天端は全面張りかえした様子がありません。見積もり時点の工事内容のとおりの実績となっていますでしょうか。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） 張りかえの数量としましては、恐らくオーバーしていると思います。
というのは、完成の仕上がりで見てみますと、３分の２ぐらいですかね、ちょっとこの小さい資料の写真を見たら、はがれているところが白ぼけしてるんですけども、ここに関しては、多分、新しいものが張りかえられてて、その張りかえをやるときにですね、当然両隣り、違う箇所も幾つか浮いとる部分がありまして、その場所に関しましては、現在ついているものをもう一度張りかえということで作業しておりますので、仕上がりの見た目としましては、天端３分の２程度の張り上げになっとるんですけども、実際の作業としましては、恐らく設計数量はオーバーしておるんではないかと思います。
○委員長（林時彦君） それでは、トータルの積算では合っているであろうということだと思います。
それでは、次です。噴水修繕と一体の工事として積算すれば、噴水工事と鉄平石張りかえですね、積算すれば、工事が安くなった可能性はあるでしょうか。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） 工事一つにするメリットとして、材料の運搬とか幾分の経費は安くなるかもしれませんけども、格段に100円やったやつが50円になるとか、そういうことはないので、ほぼほぼ同じぐらいの金額になると思います。
○委員長（林時彦君） 次、いきます。大杉ダム公園農園災害復旧工事証人喚問資料７から、工事内容についてをお伺いします。農園の表面の整備と植樹等をされたように見えますが、工事の内容を教えてください。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） 資料にありますように、この場所が壊滅的な被害を受けておりまして、大杉ダム自然公園管理委員会の計画に基づき、長さが90メートル、幅２メートル程度の管理道、この真ん中の十字架、これを砕石で管理道を設けまして、果樹園のほうを復旧しました。それに伴いベンチのほうの設置もさせてもらいました。
○委員長（林時彦君） 見積もり時点の工事内容、数量ですね、のとおりの実績となっておるでしょうか。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） ちょっと細かいところはあれなんですけども、おおむねなっていると解釈しております。
○委員長（林時彦君） それでは次、大杉ダム自然公園駐車場整備工事、証人喚問資料３と大杉ダム自然公園内病（損）木処理工事、同公園堰堤法面環境整備工事、証人喚問資料９については同じ場所の工事がされていると思いますが、証人喚問資料９には完成写真が添付され、証人喚問資料３には完成写真が添付されておりません。工事箇所が重複していることは考えられませんでしょうか。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） 重複というのはちょっとわからんのですけど、我々の解釈としましては、当初設計があって、追加工事、同じ件名の中のひもづけやと思っておったんですけども、これを見ると、駐車場の整備工事と自然公園内木処理工事という２つに分かれているんですけど、このちょっと事務処理に関しては我々わかりませんでした。
○委員長（林時彦君） 大杉ダム自然公園管理委員会宛てに発行された請求書についてお伺いします。
前回の証人喚問では、見積額と実際の請求額が２段階に分かれた請求書についてわからないとの回答でしたが、後日、任意で提出いただいた資料から御社発行のものと判明いたしました。見積額と実際の請求額が分かれている理由を教えてください。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） いろんな工事のお金がＡ工事、Ｂ工事、Ｃ工事とありましたら、入金される場合、うち全部一緒になってネットで入ってくるので、どれがどの工事で何ぼなのかというのがわからんかったので、恐らくその当時はそういう書き方をしてこの工事はこういう金額ですよという意味で多分２段書きしていたのかなと思います。
○委員長（林時彦君） 見積額と請求額を２段階に分けた請求書は、何らかの要因で見積額と請求額に差が生じた場合、通常の顧客に対しても発行されるのでしょうか。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） 通常ですと、公共にしても、民間にしてもそうなんですけど、まず契約書ありきで当初契約を、変更あれば変更契約という格好でやっていきますので、その工事の金額というのは決まった上で仕事をしていますので、通常はありません。
○委員長（林時彦君） もちろんそうでしょうけども、それでは、どうして大杉ダム自然公園管理委員会に対してはこのような請求書を発行したのでしょうか。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） ばたばたの中でいろいろやっていまして、一つ一つの事務処理にかける時間がなかったというのも多分正直なところやと思うんですけれども、口頭のやりとりでダムは大体何ぼ、何ぼというので進めていったので、恐らく最後の確認をするときにこういうものがないと、どれが何ぼやというのがわからなかったのかと思います。
○委員長（林時彦君） 次に、観光事業整備事業補助金により実施された事業で、まだお聞きしていない事項についてお伺いいたします。
いつの時点から実際にかかった工事のうち、市が負担する補助金額しか支払われないことがわかりましたでしょうか。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） ちょっとわかりません、今即答しかねます。
○委員長（林時彦君） 前回の証言では、足立信吾様のほうから入金時点になって振り込まれてやっとわかったんやというような説明があったんですけども、そういうことでよろしいでしょうか。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） そのとおりです。
○委員長（林時彦君） 入金された時点で工事の代金を判断されたというふうにそのときに聞いたんですけども、請求書には、最初から補助金相当分の請求額で書いてありますね。ですから、前は足立信吾証人が振り込まれた金額を見て初めてわかったんやということやったんですけども、請求書を出す段階ではもう振り込まれるであろう金額は併記してありますので、ちょっとその辺が入金のときじゃないとわからないのは間違いだったのかなというふうに判断したんですけども、その辺についてはどうでしょうか。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） ちょっともう一回お願いします。
○委員長（林時彦君） 前回の足立信吾証人の中では、もう実際工事して、一生懸命現場をこなすのが精いっぱいで、実際幾らもらえるのかはもう向こうから振り込んできたら、もう振り込んできた分だけ、ああ、このぐらいしかもらえへんのやなと、地元に協力せなしようがないさかいに、まあ、ええわということで、振り込まれた金額は地元任せということでお任せしておったというふうなことを証言されて、ああ、そうやったのかなというふうにこちらも思っていたんですけども、後になってそれを請求書に振込金額が書いてあって、併記してあって、請求書金額と振り込みの見積金額と請求書金額が２段書きになっているということで、請求書を出す時点ではもう既にわかっておって、その前に地元と話できとったんじゃないだろうかということを確認させていただきよるんですけど。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） ちょっと今わかりません。
○委員長（林時彦君） それでは、こちらから推測になるかもしれませんけども、見積額と請求額を２段階にしてあるのは最初から補助金相当分の工事費でしか大杉ダム自然公園管理委員会はお金を払ってくれないだろうということで、補助金金額を工事代金分として書かれたのではないだろうかなというふうに推測するわけですけども、そういうことじゃないですか。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） それはないです。
○委員長（林時彦君） わからないけど、書いておったということですね。
ちょっとそんなら失礼な言い方になるかもしれませんけども、そうした場合、実際にかかった工事費に近づけるため、実際の工事費が補助金相当額となるよう、見積額を水増しして提出したのじゃないかというふうに考えざるを得ないわけですけども、そういう地元負担を補助金額と補助金相当分とするため、余田善彦氏と相談されたり、そういうことはなかったでしょうか。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） 設計書を自分らで現地調査しまして、見積もりして出したんですけども、当然その額、満額もらえるとは思っていないので、市役所なのか、どこなのかわからないですけど、査定して、このぐらいになるのかなというぐらいは思っていましたけど、特に相談とか、そういうものはしていません。
○委員長（林時彦君） 先ほどの見積もりのときにも言われましたけども、補助金しかもらえないのがそこら辺でわかったというところで、やはり商売ですので、利益を確保するため、見積額を多くするため、歩掛とか、そういった高くなるような、先ほどちょっと言われましたね、高くなるような歩掛を考えて、普通の役所だったらはねられるかもしれないけど、民間相手ですので、相手は特殊作業員とか、危険手当みたいなやつをつけて高くするというようなことはあり得ることだと思うんですけど、そういう意図も先ほどのあれの中にはあったのでしょうか。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） 当然危ない作業でしたらそういう設備であったり、監視するものが余分な経費がかかってきますし、ただそれを採用するか、採用されないかは我々にはわかりませんので、うちはこれだけかかりますよといって、高かったら高かったでカットして、またそこで価格協議すればいいだけのことと思っていたので、我々としたら高い見積もりかもしれませんけども、それがそのまま通るとは思っていませんでした。
○委員長（林時彦君） 大杉ダム自然公園駐車場整備工事、証人喚問資料３になりますけども、について、農地転用の関係で未施工となっている駐車場整備、伐採、持ち出し、運搬、処分部分の工事代金についてはそのまま預かっているということでしたけども、その後、どうなっておりますでしょうか。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） ちょっと確認不足でそのままいったのもあったんですけども、当社としましては、もう完成という扱いで決算しております。それで、当然仕事をやっていないので、許可がおりたから仕事してくださいよと言われれば当然仕事はそれはしなきゃいけませんし、やらなくなったので返金お願いしますと言われたら、今年度、もしくは、来年度になってしまうかもしれませんけれども、そこで修正させてもらいます。
○委員長（林時彦君） それでは、今預かったままでそのまま浮いているということですね。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） いや、まだ完成で締めています、完成工事として。だから、借入金とか、預かり金とかいう扱いではないです。
○委員長（林時彦君） じゃあ、もう未完成工事の預かりじゃなくて、あの工事はあの金額で終わってしまったとして処理されておるということですね。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） そういうことです。
○委員長（林時彦君） 前回、じゃあ、また追加の工事があると思うから、そのまま預かっていますというのはもう完成として処理されたということですね。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） はい。
○委員長（林時彦君） 次に、御社が
下鴨阪自治会で行った災害復旧工事についてお伺いいたします。
下鴨阪自治会で行われた災害復旧工事については、当時自治会長をしていた余田善彦氏が中心となって行われておりますが、いつ災害復旧工事で地元負担を除いた補助金のみでやってくれと頼まれたのでしょうか。つまりいつ以降補助金額しかもらえないとわかった上で工事をされていたのでしょうか。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） いつというのは何年の何月何日というのはわからないんですけども、ちょっと答えかねますね。わかりません。
○委員長（林時彦君） それでは、前回、足立信吾証人の話の中で、最初に何件かしたらもうこれだけしか振り込んでこなかったと、もうそれでせなしゃあないという話からしますと、初めのそんなら２件か３件の工事して、ああ、もうこれはこういうふうに補助金だけなのかなと、２件ぐらい工事したときとか、３件ぐらいしたとき、いやいや、10件ぐらいまではまたもらえるかもしれんと思っておったとか、そのぐらいの日にちじゃなくて、そのぐらいの結構で。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） 補助金とか、金目の色というのは多分我々、お金の色はわからなかったと思います。ただ、我々がやったことに対して、単純にこれだけやったのかなというので、補助金がどうとかいうのは理解していなかったと思います。
○委員長（林時彦君） それでは、補助金とは理解していなかったということになるけども、もうそのままもらえないなと。いうたら、ちょっとそこでぱっともし感づかれるかもしれませんけど、ざっと１割とか、その分は引かれとるなというふうに読まれた、その辺で最初のだから工事、何件分したときにもうこのままでは、そのままではもらえないんやなと思ったのは５件か10件か仕事したときというぐらいのことでよろしいですか。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） そうです。前回、社長も言いましたように、入金あって初めてこの工事、これだけやったんやなという認識でいいと思います。
○委員長（林時彦君） お手元に証人喚問資料15として、下鴨阪水路災害復旧工事27、平成26年の1264及び証人喚問資料16として、下鴨阪水路災害復旧工事21、Ｈ27の1657を示しています。これを見ながら質問に答えていただいて結構です。
下鴨阪自治会を通じて提出された当工事につきましては、市の査定で
補助対象経費が削られ、工事完成後も出来高認定で大幅に減額されております。当初の積算は、もともとどのような積算だったのだと考えておりますか。質問の意図はわかりますか。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） わかります。恐らくというか、あれなんですけど、最初土砂で埋まっていて、水路をフリューム、400のフリュームが見えない状態で、実際土砂しゅんせつかけてみたら、これは写真、施工時の写真を見てもらってもわかるんですけども、現状のものが余りきっちり浮きもせずに座っておるというので、水路の据え直しがそのままへつられたのかなというのだと思います。
○委員長（林時彦君） それでは、その水路は据え直しになっていないんですけども、出来高、最初の積算は幾らか、二百何十万円なのか、百何十万円にちょっと高いなということで減額されておりますわね。その後、今度、百何十万円で出来高認定を出されましたけども、それについてもすごい出来高認定で大幅に減額されて何十万円かになっとるんですけども、御社にすれば何でこんな減らされるのやということで、１割、２割やったら今まで目をつぶってきたけども、こんなごっつい減らされるのはおかしいじゃないかということで、
下鴨阪自治会とか、市に対して説明を求めたことはないでしょうか。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） これは多分単純に土砂しゅんせつしかしていないので、それぐらいが適正だと思います。
○委員長（林時彦君） それでは、その出来高書類、これだけのたくさんの160件ですね、
下鴨阪自治会だけでも、の工事ですので、自治会のほうが出来高図書をつくったということはとても考えられないことで、やはり御社のほうがお手伝いというか、自治会に対してこれだけの出来高がありましたよと、写真とかも出されたとは思うんですけども、その中の出来高認定でまだ百何十万円できたという出来高認定をそんなら間違われて出されたということでよろしいでしょうか。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） 間違えたというか、土砂撤去のみに変更になったということじゃないんですか。
○委員長（林時彦君） ところが、出来高に請求書図書の中には据えつけも行われて百何十万円という請求がそのまま出ておるわけですね。自治会、市役所のほうから、これに据えかえしとっていないから、土砂掘削だけですよと、何十万円に減額されとっているわけです。その出来高図書の水路を入れかえたという出来高図書は、恐らく御社がつくられたというふうに思うので、そこら辺は監督と足立大典さんとの間でそこらの確認はどうやったかなと。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） だますつもりなんか全くないと思って、単純なミスというか、間違いだと思います。
○委員長（林時彦君） それでは、当初の見積もりどおりができたとして、つくってしまったというようなことでよろしいでしょうか。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） 間違いありません。
○委員長（林時彦君） 次に、
前山地区鳥獣害防護施設管理組合の名義で実施された、
野生動物防護柵集落連携設置事業、徳尾自治会、大杉自治会、谷上自治会についてお伺いいたします。
同組合長名義で申請された当工事につきまして、
前山地区鳥獣害防護施設管理組合の見積書が市に提出されています。この見積書は、御社の見積書、工事費、内訳書と非常によく似た様式が使われております。これまでの証人喚問で余田善彦氏を中心に当事業が行われたことが判明しておりますが、余田善彦氏を通じて見積書の作成に御社が協力したことはありませんか。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） 質問は見積もりをうちがしたかということですか。
○委員長（林時彦君） そうです、そうです。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） 現場の立ち会いとか、そういうもので見積もりは多分つくっていないと思うんですけど、協力はさせてもらったかと思います。
○委員長（林時彦君） ちょっと今、見てもらえますか。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） つくってはいないですけど、協力はさせてもらいました。
○委員長（林時彦君） それでよいと思います。協力ということは結局、余田善彦氏がつくるのに単価はこうですよとか、歩掛はこうですよということを教えられたということ。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） 市場価格で見積もりしてくださいと言われていまして、１回
下鴨阪自治会の分ではつくったとは思うんですけれども、ほかのところではつくっていませんでした。ただ、その資料をどこへ持っていっても多分変わりない資料だと思うので、それを使われたというのであれば協力はさせてもらったということになります。
○委員長（林時彦君） それでは、当初１回はつくって渡したけども、次からはそれを使って余田善彦氏がつくられたということでよろしいんでしょうか。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） 恐らくそうだと思います。
○委員長（林時彦君） 当該工事、鳥獣柵の工事ですけども、これについても、市が負担する補助金額しか支払われていないんですけども、そういうことについてはいつわかったでしょうか。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） 今までと一緒で入金のタイミングで、ああ、これだけやったのかということです。
○委員長（林時彦君） よく今まで来てもらった自治会長たちに聞きますと、85％補助とか、100％補助、これは氷上興業のほうにしてみたら、そんなことはわしは知らんと言うてかもしれんですけど、85％補助のものと100％補助のものがあって、それを平準化してというふうに皆さんおっしゃるんです。その辺が私たちもよくわからなくて、御社のほうがよく御存じかなと思ったんですけども、見積額はどっちにしても普通の相場よりも、相場はもっと御社なんかよく御存じなんですけども、ちょっと高いものになっているんですけども、御社が出されたときにはそんな高いものじゃなかったというふうに認識されておるんでしょうか、余田善彦氏に出されたとき、あと余田善彦氏がどう書いてあったかはわかりませんけども。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） 恐らく通常の見積もりをしておると思うので、若干は高目になるかもしれませんけども、常識の範疇だと思っています。
○委員長（林時彦君） 最後に丹波市
観光施設整備事業、
野生動物防護柵集落連携設置事業及び丹波市豪雨
災害復旧事業で、御社がかかわった工事全般にわたりお伺いいたします。
観光関係では、前回も聞きましたが、事業主との契約書、下請契約書を作成されていないことを前回の証人喚問の際証言されておりますが、本当に契約書は存在しないのでしょうか。契約書を作成されていない場合、建設業法の違反には当たらないのでしょうか。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） 契約書はつくっていないと思います。
○委員長（林時彦君） 御社のように、公共土木をされる場合は、経営事項審査が１年１回ございます。その経営事項審査に提出資料として工事高を申告しますと、その工事高が間違いないという証明のためにも契約書の写しが必要だと思うんですけども、このたびの事業は、経営事項審査には報告されていないということなのでしょうか。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） 経営事項審査のことは帰ってみないとわかりません。
○委員長（林時彦君） 足立信吾証人のほうもちょっとお聞きしますけども、恐らく経営事項審査する場合には、工事高の裏づけとして契約書というのが必要になってくると思うんですけども、その辺はちょっと御存じないですか。
足立信吾証人。
○証人（足立信吾君） ちょっと私はそこまでは、とにかくもう公共的なものは契約書が一番のもとになるんですけど、部落負担というか、部落発注ということで、そこらはもう部落の言うようにしてきたもんやから、部落は、そういうものがないと言われればそうかと。ただ、振り込みのあれがあるので、それは資料として出すぐらいで、契約書そのものはつくっていないです。
○委員長（林時彦君） それでは、今回たくさんの工事を西村工務店初め、いろんなところに下請されたりしたと思うんですけども、その下請には契約書は書かれておるでしょうか。
足立信吾証人。
○証人（足立信吾君） 下請にも契約はないと思います。
○委員長（林時彦君） 下請は欲しいと言われなかったでしょうか。
足立信吾証人。
○証人（足立信吾君） そこまでは言われなかったですね。
○委員長（林時彦君） 工事費の一部を現金で受けられた形跡が多数見受けられます。振り込みでなく、多額の現金で工事費を受け取られたのはなぜでしょうか。言うのは、ほとんどが振り込みなのに、ちょこちょこちょこちょこ現金のあれがあるんです。その辺については何か理由があったんでしょうかということです。
足立信吾証人。
○証人（足立信吾君） 鹿柵でとにかく大金やということで、私が受け取りにいったんですけども、市島の農協へ来てくれということで、向こうから呼び出しがありまして、自治会長と、それから、会計の方と、それから、そこの農協の所長ですか、その立ち会いで受け取りにいったことはあります。
○委員長（林時彦君） 現金で受け取った場合は、向こうの都合でそうしてくれということでしたということでしょうね。
足立信吾証人。
○証人（足立信吾君） はい、そうです。
○委員長（林時彦君） それでは、前回の証言で、工事費として受け取られた補助金相当分で税務申告を行ったというふうにありました。現金で受け取られた金額も含めて税務署への申告は漏れなくされておりますでしょうか、大変失礼ですけども、確認させていただきます。
足立信吾証人。
○証人（足立信吾君） うちも公認の会計士が入っておりますので、全部そこに資料を一切任せていますので、全部入っています。
○委員長（林時彦君） 先ほど観光事業整備事業補助金により実施された事業で、見積額と請求額を２段階に分けた請求書についてお尋ねしましたが、このような請求書は、丹波市豪雨
災害復旧事業や
野生動物防護柵集落連携設置事業で御社が請け負った工事でも同じように２段書きされたのでしょうか。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） 請求書を発行していないと思います。
○委員長（林時彦君） 発行していない、これは１段書きやね。
現在、閲覧のみの資料としてお預かりしている御社の普通通帳の写しから質問いたします。
ＡＴＭから不定期で現金が出金されているのですが、その理由は何でしょうか。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） ちょっと経理の話になってくるので、ちょっと我々ではわかりません。
○委員長（林時彦君） じゃあ、お二人は出していないということでよろしいですか。当事者でないのでわからないということで伺っておきます。
次に、御社が観光及び防護柵の事業で設計した見積書全般にわたり質問いたします。
市で査定した工事費算定資料を提示しますので、証人喚問資料17をごらんください。
こちらは、
観光施設整備事業及び野生動物防護柵集落設置事業で、各請負業者から提出された見積書とそれに対する市が査定した積算の一覧です。御社設計の見積書と市の査定額とでは御社の設計が高く、市の設計額が低いという状況が見受けられます。通常の公共工事であれば、丹波市森林組合や清水緑化園のように、市の査定設計額が高く、入札制度により安い業者が落札するという状況が想定されます。今回は、地元主催により実施された補助金事業のため、市が直接行う公共工事とは異なるかもしれませんが、市の発注業務に似せて行われた三者見積書をとった課でも御社の見積書は市の査定設計額と比べて高い数値が出ております。どうしてここまでの乖離が生じたと思われますでしょうか。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） 市の設計の内容というのがちょっといまいちわからないので、一概にうちの見積もりが高いと言われてもそれはどうなのかわからないんですけど、恐らく考え方ですね、出来高から査定されて、実測されて数量とられたということですね。
○委員長（林時彦君） いや、この辺のところは下からもらったのでわからないんですけど。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） この出来高から認定した額ということは完成したものからはじかれたのかなと思うんですけど、そこに至るまでの仮設であるとか、例えば、大きな重機が入って仕事ができませんよ、ここまでは大きいのが入れます。だけど、ここから先100メートルは小さい重機になりますので、また奥へ行けば小さくなりますよいう場合は、現場でかかってくる目に見えない仮設的なもの、そういうのが一切入っていないんじゃないかなと思います。ただ、うちの見積もりにしてもそうですけど、当然見積もりは、私の解釈は見積もりは高いもんやと思うんです。見積もり高いから、お客さんなりに渡したときに査定されて、じゃあ、この金額で10％ほど高いんじゃないのと言われてそこで価格協議するのが当たり前かなと思っているので、ちょっと市と乖離の幅がでかいというのはそういう仮設的なものとか、完成したものの場所では見えないものがちょっと市のほうではこぼれ落ちているのと違うかなというイメージがあります。
○委員長（林時彦君） 最後に、前回お聞きしたことも含め、もう一度幾つか確認しておきます。
まず、工事の書類に関して、先ほどの控室でちょっと聞いた話もありますので、その辺はよくこちらはわかるんですけども、あくまで私も見せていただいた資料から質問していますので、そこはちょっと御了解願います。
まず、工事の資料の書類に関して、先ほどもありましたとおり、三
者見積もりの工事でもその価格は市の査定よりも高い金額で御社が請負されております。本当に他の二者に対しては見積金額の指示はなかったのでしょうか。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） うちがこれやからこれでつくってくれということですね、それはないです。
○委員長（林時彦君） というのは、先ほど足立大典証人の言われたとおり、御社としては、こういう危険箇所があったとか、小運搬があったとか、いろんなことを勘案してつくられたんでしょうけど、あとの二者についても全く御社と全く同じぐらいの見積書がつくられておりますのでね、各単価とも。これが偶然かどうかは別にしまして、なかなかそれはちょっとした情報提供とかないとできないんじゃないかなというふうに思いましたので、あえてお伺いしておりました。
それでは、余田善彦氏がかかわられた工事は160件を越え、一人で全ての事務を行うのは難しいと考えます。詳細設計及び工事の出来高を証明する完成図書については御社で作成されたものがたくさんあると思うんですけども、それでよろしいでしょうか。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） 写真整理とか、そういうものは多分うちの下請にもやってもらった部分もあるんですけど、恐らく余田善彦氏がやられたんじゃないかと思います。
○委員長（林時彦君） それでは、写真程度は提供したということで、完成図書は余田善彦氏がやられた。私が思うのは、やはり自治会から請け負われたとしたら、御社としては普通の市役所に出す完成図書、出来高とか、写真とかは当然つくられたんじゃないかなと思ったんですけども、そういうあれですけど。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） その書類はつくっています。整理したりとか、市役所向けに出すものに関しては余田善彦氏がやられた。
○委員長（林時彦君） 市役所向けの申請書とか、かがみとかはそれは余田善彦さんがつくられたと思うんですけども、完成図書は御社がつくられたということで大体よろしいですね。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） はい。
○委員長（林時彦君） それでは、一部現金でやりとりされた以外のもの、つまり口座振り込みで支払われた工事費については、御社において改めて領収書を作成されたことはありませんか。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） 現金以外ですね。
○委員長（林時彦君） 現金以外、振り込みしているのに、だから、御社としてはもう振り込み依頼書があるので、領収書は必要ないと、向こうにとっては領収書は要らないと思うんやけど、あえて領収書をつくってくれというのは市役所に対して領収書を出さないかんからというて、そういうのをつくられたことはないでしょうかという話です。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） ないと思います。
○委員長（林時彦君） それでは、そういう領収書がたくさん出ておりますので、それについては余田善彦氏がつくられたというふうに考えさせていただきます。
次に、余田善彦氏との関係について、前回も聞いたかもしれませんけど、あえてもう一度お伺いします。
御社と余田善彦氏とは残土処分地の件も含め、相当なつながりがあるのは存じております。また、前の勤めのとこからでも仲よくされているのは知った上でのお伺いになりますけども、余田善彦氏や地元団体、自治会とか、管理組合とかに対し、正当な対価は別として、金銭、接待、その他利益を与えたことはありませんか。
足立信吾証人。
○証人（足立信吾君） さっきも言われましたように、特定事業で大変３カ所ほどお世話になっとるので、そういう点では余田善彦君とは大変私もお世話になっておるのは間違いないんです。ただ、今の
下鴨阪自治会の災害やとか、そういうことはどっちかといったら、私のほうが恩返しで頑張っておると、私はこういうふうに解釈しておるので、だから、自治会長が言われることは何でも助けていかなしゃあないというのは私の気持ちで、そういう一切のやましいことは僕はしていないです。
○委員長（林時彦君） それでは、そういう利益を与えたり、接待したりということは全くないということで理解させてもらってよろしいか。
足立信吾証人。
○証人（足立信吾君） はい、そういうことは一切ないです。
○委員長（林時彦君） ありがとうございます。
これで委員長からの共通質問は終わります。
次に、各委員からの発言を許可いたします。
○委員（藤原悟君） 以前、堰堤の下の駐車場法面整備、２回に分けて出ているんですけども、さっき委員長からもありましたけども、最初の着工前の写真とか、完成後の写真が別々でないところがあるんですけども、帰って調べておきますと言われたんですけども、一連の工事写真ではなかったんでしょうか。
○委員長（林時彦君） 足立大典証人。
○証人（足立大典君） 写真そのものですか。ちょっとまだ調べ切れていません。
○委員長（林時彦君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） 次ですけども、先ほどの契約書の件で、地元の工事で公共性がないので契約書はつくっていないと言われましたけども、先ほど言われました、特定事業で地元の両鴨阪地縁団体と契約書を交わして、残土処分の工事をされています。これは契約書を交わされていると思うんですけども、これも地元の地縁団体なんですけども、契約書を交わされているんですけども、この違いは何でしょうか。
○委員長（林時彦君） 足立大典証人。
○証人（足立大典君） 清水谷の残土処分事業ですね。これは契約書はあります。
○委員長（林時彦君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） 先ほど地元の契約書は交わさないとさっき言われていますけど、これだけ交わされた理由はあるんですか。
○委員長（林時彦君） 足立大典証人。
○証人（足立大典君） 交わさないとは言っていません。交わしていないだけで、両鴨阪地縁団体とは清水谷、残土のとり分といいますか、お金、単価というのが出てきますので、それに関してはきっちり決めごとをしましょうというので契約書内でうたっています。
○委員長（林時彦君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） だけども、工事してほしいというそういう団体とか、要望があれば契約書を交わしたという、なければ別に交わさなかったということでしょうか。
○委員長（林時彦君） 足立大典証人。
○証人（足立大典君） ちょっと経緯はわからんのですけども、清水谷の残土受け自体が恐らく災害関連の県工事であったり、市の工事の残土が入っていくということで、極めて公共性の高い事業だとは思うんですけども、そういった意味でも契約書をつくっておかなあかんのかなと思ってつくったのかもしれません。
○委員長（林時彦君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） わかりました。私はもうほかの全ても公共性の高い事業と思っていますので質問しました。
最後なんですけども、前回も残土処分等で地元に世話になっているので恩返しというか、そういうことで工事したと言われているんですけれども、残土処分でただもうけがあったとしても、振り込んだ金額で工事がこれだけの金額しかもらえないというのがわかったら、だんだんもうけも底をついてくると思うんですけど、やはり事業を行っている以上は対価を求めるのが当たり前のような気がするんですけれども、ただ向こうの言われるままにされてきたというのがもう一つわかりにくいんですけども、幾らもうけがあっても減っていきますよね。その辺はどのようにお考えですか。
○委員長（林時彦君） 足立信吾証人。
○証人（足立信吾君） そのほうは、今までほかで小山やら、余田善彦君の田んぼでお世話になっとる続きの、継続みたいなことで、一旦そっちはとめてしもうて、それで、清水のほうへ集中した。というのはあれは最初の単価契約しておりますので、大体測量して設計が７万円なら７万立方メートルということで逆算でこのぐらいの金がうちへ入ってくると、それで逆算で採算を合わせておりますので、赤を出すようなことはならんという、そういうあれがわかったさかいに取り組んどる。ただ、単価を大分こっちは反対にしてくれとお願いしたんやけども、地元のほうがようけとりたいというのはそれで圃場整備したいという気持ちがありますので、だったら、うちがちとつながなしゃあないなということで、もうそのかわりあとの維持管理は一切うちで負担しておりますんで、部落では迷惑かけとらんつもりで、そのかわり、後で金が余ってきたら、また何かの工事のあれで返すというような程度の約束でしとるさかいに、ものも返ってくると思っておりしませんけど、そういう気持ちで私は取り組んだんです。
○委員長（林時彦君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） わかりました。ちょっと今、余田善彦氏の田んぼですか、何か。
○委員長（林時彦君） 足立信吾証人。
○証人（足立信吾君） 違う、違う、違う、清水谷の今の圃場整備したところですよ。
○委員長（林時彦君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） 余田善彦さんの個人的な田んぼじゃあ。
○委員長（林時彦君） 足立信吾証人。
○証人（足立信吾君） それは、余田善彦君の田んぼは余田善彦君の好意で、たまたまあれをやりかけたときに災害が起きたもんやで、その前に小山ではしとったんやけど、そのときはもうそういう災害も何もないところでやっておったんで、そこで世話になったりしたもんやから、そんなら、余田善彦君はこの田んぼを埋めたらどうやという向こうから提案をいただいて、そんなら、頼む、さしてくれと、そのかわり部落の道やとか、そういう管理は一切そっちでやってくれと、そのかわりお金は要らんと、とにかく埋めて、あと栗か何かを植えてもらったらよいちゅう程度でかかって、今完成しましたので。
○委員長（林時彦君） ほかに質疑はございませんか。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 私ね、農業災害を多くやられていますわね、百何カ所。ここの積算とずっと市がはじき直したというのを見させてもろた、そこそこの精度の積算をされとるんですわ。もちろん証人のほうでは県の工事も市の工事も入札参加されておる中で、このダムに関して、なぜこんな積算をされたんかと。片一方では、きちっと積算されています。そこがわからんのです。確かに仮設的なことがあると言われましたけども、仮設的なことは市のほうも十分考えて、積算していると思いますよ。ただ、今言われたように、工事のやり方云々の話で上へ持っていったというような話はなかなか通らんと思うんです。だから、何か意図があったのかなというふうに思わざるを得ないんですけど、そこらはどうなんですか。
○委員長（林時彦君） 足立大典証人。
○証人（足立大典君） 設計書ありきで積算したらどの会社も大体似たようなソフトを使っているので、恐らくもう円単位とか、何十円単位でばちっと合うてくるとは思うんです。大杉ダムに関しては、いろんなそういう仮設的な条件が加味して結果高くなったというしかないですね。ただ、高い見積もりを出しても、我々それがそのまま満額で採用してもらえるとも思っていませんし、仮に三
者見積もりとったとしても、中で一番安い見積もりで、それに駆け引きするのかでさらに値引きされるぐらいの感覚でおるんですけども。
○委員長（林時彦君） 垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 積算については、若干というか、誰が見ても、ああ、これはものの考え方一つでＡという考え方をするものもおれば、Ｂという考え方をするものもおりますので多少の差異は当然出てきます。これは私も経験上、物を言うんですけど、考え方一つでころっと変わります。だけども、余りにも市のほうもそれは相当こういう現場をやる場合はこういう積算ということを根拠づけを持って積算しとると思います。そんな中で、余りにも違うので、そうしたら、ほかの農業災害のほうも違うなら私はわかります。能力的にようわかります。ただ、農業災害のほうはある程度、ある程度というて皆が全て合っているわけじゃない。切ってあるのは現場が延長が申請より短かったとか、そういうところは切ってあります。単価的にはきちっと合うています。そういう積算をされる中で、ここだけなぜこういうことを、こういう積算をされたのか、そこを私は一つもわからんのです。何かそこで意図があったんかと。そういうふうに思わざるを得ないのですけど、そこらはどうなのですか。
○委員長（林時彦君） 足立信吾証人。
○証人（足立信吾君） 災害の現場やからとか、大杉ダムやからとかいって、発注先のあれで同じ速度で積算するもので、ただ、工種は違ったら多少の違いが出てくるのはわかりますけど、仮に違たって、もう今の入札見てもらっても、何千円ぐらいの差でそうは違わんと思うんですけど、ただ、市役所が、そんならこっちから市役所に質問したいんやけど、何でこの工事はこれだけのお金しか見られへんのか、そこらは代価表がないもので、私らは現場は災害現場見て、それで、大杉ダムの要望どおりのものをつくろうと思って見積もりさせてもろとるので、多少の違いはあるのはあると思うけど、それがそんながっとかけ離れるということは私も合点がいかんのです、こっちはもう誠心誠意の見積もりをさせてもろとるんで。
○委員長（林時彦君） 垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 公園のほうも内容を見たら、そんなに難しい工事ではないんです。特に、駐車場整備なんか言うたら何も難しいことないです。それなのになぜこれだけの積算、差異が出てきたのかなと。特殊な工事ならわかるんです。そこらにいっぱいある工事ですわ。災害のほうは難しいぐらいです。にもかかわらず、あれだけの。市の積算が全て正しいとは言いませんけども、倍とかいうような金額が出ておるのが私は県の入札にも参加され、市の入札にも参加されとる業者が、これはどうじゃと、私極端なことを言ったら、丹波市の土木業組合はこの程度かというような感じにとるぐらいな見積もりじゃないかと、失礼な話ですけど、思うんですけど、そこらは私は何かあったんじゃないかというふうに思わざるを得んのですけど。
○委員長（林時彦君） 足立信吾証人。
○証人（足立信吾君） 私の記憶のある中では、ただ天端の張りかえにしても一式であげな、実際それだけの調査できん、水があったり、土砂が埋まったりして、できん物件もありますので、大体想定でこのぐらいやろうという、そのかわり一式分項目を使っていると思うんですけど。だから、そこらで多少の出来高とは違いがあったかもわからんけども、市役所のほうはできたもんで見られるので、こっちは災害のほんまの最初を見て、見積もりを発注者が言われたことを頭に入れて、そして、設計していきますので、多少の違いはあると思うけど。だけど、ほかの物件について、そんな開きがあるというのは私はちょっと納得できんのですけど。うちも信用があるもんで、ええかげんな見積もりを出すわけにはいかへんさかいに。どうせ部落やら、市がチェックされるということはもうわかっとるさかいに。そこらはそんなええかげんなことに見積もりはつくっとらんつもりでおりますので。だから、そこらをもうちょっとこれやったら市とその担当者とどこが違うということをほんまはこっちが知りたいんです。
○委員長（林時彦君） 垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 今、市のほうの積算がわからんというのは発言をされたんですけど、どうですか、一遍双方つじつまを合わせてというチェックを入れられたら。私は市のほう、市のほうを信用するんじゃないですよ、ないですけども、通常、市のほうはがちがちの積算根拠を持ってやりますので、ひねくって変えるということのほうが難しいぐらいです。だから、突き合わせて、一回きちっとやられたらどうかなと思うんですけど、提案ですけど。
○委員長（林時彦君） 暫時休憩いたします。
休憩 午後２時33分
───────────
再開 午後２時35分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
それでは、先ほどの件につきましては、休憩の中で言いましたけども、百条委員会外のところで取り扱うということでお願いいたします。
それでは、ほかのことについて。
前川委員。
○委員（前川豊市君） ちょっと関連すると思いますけども、今、単価のことでいろいろ質問が出てたと思うんです、基準が。それで、御社のほうも丹波市のことだけでなくて、県の仕事も相当されています。県なんか当然入札ですので、もう厳しい入札の中でしてはります。その中で、県民局の仕事として災害の形で幾つか相当この時期されています。そうしたら、やっぱり私たちは先ほどから単価のことを非常に気にして尋ねていましたけども、こんな県の基準の単価と丹波市の今回の
下鴨阪自治会、その他の部分も私たちは同じと見てよろしいですね、同じ資料で同じ基準でいっとるというように受け取ってよろしいですね。
○委員長（林時彦君） 足立大典証人。
○証人（足立大典君） 積算したソフトが一緒なので一緒だと思います。
○委員長（林時彦君） ほかに質疑はございませんか。
西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 大杉ダムの周辺工事、駐車場整備の工事ですけれど、証人喚問資料３の部分について、まだ未施工になった分に前回は指示を待っていると、お金を受け取っているけれどもという話で、先ほど完成したということで処理をしたと。実際はどうなのかということが１点、ちょっとまずそれから。
○委員長（林時彦君） １点ずついきましょう。
足立大典証人。
○証人（足立大典君） 中間報告の資料の中にもありましたけど、まだ返還されていないというふうに書かれていたと思うんですけど、返還要求もまだされていませんし、許可がおり次第、我々がやってくださいよと言われれば仕事はできる準備はありますので、ちょっと中間報告に書かれておることが何で返還されていないというふうに書かれておったのかなというのが、何も返しませんとも何とも言っていないので、ちょっとその辺が腑に落ちないところがあるんですけども、やれと言われればやります。ただ、うち当社の確認不足もあったんですけども、一応、もうお金をいただいて、完成という形で工事のほうは締めさせてもらっています。もしそれが、先ほども言いましたけども、やっていないので返してくださいと、お金を渡したんだから仕事をやってください、二つに一つやと思うんですけども、それに関しては、返せというのであれば、今年度、もしくは、来年度のうちに、早いうちに修正をかけまして、返金させてもらいますし、許可がおりたのでやってくださいというのであればそれは当然やるべきことなので、仕事のほうはさせてもらいます。
○委員長（林時彦君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） そういうことになるかと思いますが、ただ、それを完成したということで処理をされておるんですけども、いつでも返しますよというスタンスなんですけれど、基本的にはこれは施工主、施主のことからいえば、管理委員会のほうになるんですか、そこからの指示ですか、管理委員会。
○委員長（林時彦君） 足立大典証人。
○証人（足立大典君） ストップがかかったことがですか。
○委員長（林時彦君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） いや、いや。
○委員長（林時彦君） 足立大典証人。
○証人（足立大典君） まだ用地の問題がクリアされていないので、待てという状態で、それを恐らく余田善彦氏から聞いて、現場のほうはストップかけたんやと思うんですけども、それ以後特に何らアクションがないので、そのまま時間が流れて、うちが決算する時期になって締めてしまったというのが現状です。特に誰か、恐らく余田善彦氏からちょっと待ってくれと言われたままで過ぎていったと思います。
○委員長（林時彦君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 返せと言われれば返しますという話でしたけど、それは想定としては誰からということで、今、余田善彦氏でいいんですか。市のほうからか、市は関係しとらんからね、９割は。そうやけど、補助金出している以上は市にも関係ないことはないんでしょうけど、どこから。
○委員長（林時彦君） 市は返還もろうとるから関係ない。
西本委員。
○委員（西本嘉宏君） じゃあ、それのあれからね。それさえ次の関係者としては余田善彦氏しかないということですか。
○委員長（林時彦君） 足立大典証人。
○証人（足立大典君） 管理委員長がかわられたんですか。丹波市を、施主といったらどっちになるのかわからんのですけども、大杉ダムの管理委員会にしろ、丹波市にしろ、当然それが補助金が入って、税金投入されているものであれば、丹波市が返してくれと言われればそういう修正の処理をしなければならないとは思っています。
○委員長（林時彦君） よろしいか。
ほかに質疑はございませんか。よろしいか。
吉積委員。
○委員（吉積毅君） ちょっと１点だけ教えていただきたいんですが、先ほどの工事の代金とか、補助金のこととかいうのは御存じなかったということで今説明を受けたんですが、前年度に前山の自治振興会のほうから余田善彦氏を通じてお金の返却が観光施設に関してはあったと。そのことと、今回の氷上興業がされた工事等のそのことはもう全く別というふうにお考えですか。
○委員長（林時彦君） 足立大典証人。
○証人（足立大典君） わかりやすくというか。
○委員長（林時彦君） 質問をもうちょっと変えて。
吉積委員。
○委員（吉積毅君） 今回の不正があったということで、余田善彦氏が責任をとられて返還をされているという一連の流れが今ありますよね。その中で、今説明を受けた中で氷上興業はうちは工事をした、やりとりをして工事をしたということだけでということで今説明をずっと聞いているんですが、余田善彦氏がお金を返されたとか、その辺の一連のことはもう全く氷上興業はうちとのかかわりとは全然別のことやというふうにお考えですか。
○委員長（林時彦君） 足立大典証人。
○証人（足立大典君） 先ほど質問があった用地の問題で返金しなければいけないとかいうお金はこれは別問題と思うんですけど、当然やっていない仕事になるので。だけど、それ以外のことに関しては関係ないと思います。
○委員長（林時彦君） よろしいか。ほかによろしいですね。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 先ほどの委員長の質問の中で、いわゆる１割少なかったというのは入金があって結果で知ったというて、初めからわからなかったというような最初の答弁だったと思いますし、それはいつごろかと聞かれたときに、日にちまでははっきり言われていませんけど、最初のほうの工事からもうそうなっていますので、当初に近い部分だと思うんです。だから、それが１割しか入ってこないというのがもう少し10件何ぼ続くと、ああ、これからもずっと１割しかけえへんなというのは、９割か、ごめん、９割しか入ってこないなということはもうそれ以降はお感じになっていたのではないでしょうか。
○委員長（林時彦君） 足立大典証人。
○証人（足立大典君） さかのぼって昔の話のほうになってくると、多分災害直後ですね、２年前とかいうことは多分この工事は何ぼで、だから安いじゃ高いじゃとかそういう議論をできないぐらい多分ばたばたの中でやっとったと思うので、ちょっと二、三年して落ちついてきて、最近の工事になって何ぼしか入らへんのかなというのも思うかもしれませんけども、我々も社長も専務も私もそうですけど、特にそういうことは思いませんでした、何ぼ削られるのかなとか。ただ、やった仕事は結果、これだけやったんやということで。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） 請求どおり、満額は入ってこないかもわからんということは感じられていたということでよろしいか。
○委員長（林時彦君） 足立大典証人。
○証人（足立大典君） 当然満額、出した見積もりに対して査定、何らかの査定があるものやと我々は思っていますので、10％切られるのか、15％切られるのかわかりませんけども、満額入ってくるということはそれはもう一番最初から頭にはなかったです。
○委員長（林時彦君） よろしいか。よろしいね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（林時彦君） ほかにはございませんので、質問は終了いたします。
以上で、株式会社氷上興業
代表取締役足立信吾証人及び取締役足立大典証人に対する証人喚問は終了しました。足立信吾証人及び足立大典証人には長時間ありがとうございました。御退席していただいて結構でございます。
暫時休憩いたします。
休憩 午後２時44分
───────────
再開 午後３時15分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
次に、荻野鉄工所代表荻野定治郎証人への証人喚問を行います。
ここで委員の皆さんにお諮りいたします。
荻野証人からライブ中継について配慮願いたいという申し出がありました。証人の証言環境を整えるため、申し出のとおりライブ中継を行わないことに決定してもよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（林時彦君） 異議なしと認め、そのように取り計らいます。
荻野定治郎証人に入室いただきます。
暫時休憩いたします。
休憩 午後３時15分
───────────
再開 午後３時16分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
荻野定治郎証人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいましてありがとうございます。本委員会の調査のために御協力のほどお願いいたします。
証言を求める前に証人に申し上げます。
証人喚問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またそれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されます。これにより証人は原則として証言を拒むことができませんが、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができます。
すなわち、１、証言が証人の配偶者、四親等内の血族もしくは三親等内の姻族の関係にあるもしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれがある事項に関するとき。２、証言が１で申し上げた者の名誉を害すべき事項に関するとき。３、医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、外国法事務弁護士を含む弁護士、弁理士、弁護人、公証人、宗教、祈祷もしくは祭祀の職にある者、またはこれらの職にあった者が職務上知り得た事実で黙秘すべきものについて尋問を受けるとき。４、技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき。以上の場合には証人は証言を拒むことができます。
これらに該当するときは、その旨を申し出てください。それ以外には証言を拒むことはできません。
もし、これらの正当な理由がなく証言を拒んだ場合には６カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになります。
さらに、証人に証言を求める場合には宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても次に申し上げる場合にはこれを拒むことができます。
すなわち、証人、証人の配偶者、四親等内の血族もしくは三親等内の姻族の関係にあるもしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるとき。
以上の場合には宣誓を拒むことができます。それ以外については宣誓を拒むことはできません。
なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には、３カ月以上５年以下の禁錮に処せられることになります。以上のことにつきまして御承知おきください。
なお、当委員会は公開としております。発言は全て公開されることを御承知いただきますようお願いいたします。ただし、証人の申し出によりライブ中継はいたしません。
それでは、法律の定めるところによりまして、証人の宣誓を求めます。
ここで報道機関各位に申し上げます。宣誓のときの写真撮影は御遠慮ください。
それでは、傍聴人も含め、全員起立願います。
（全員起立）
○委員長（林時彦君） 宣誓書の朗読を願います。
○証人（荻野定治郎君） 宣誓書。私は良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。平成30年１月30日、荻野定治郎。
○委員長（林時彦君） 着席願います。
それでは宣誓書に署名捺印願います。
（証人が宣誓書に署名捺印）
○委員長（林時彦君） これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また証人が体験した事実を述べるのであって意見を述べることはできません。また、メモなどの資料に基づいて証言を行うことはできませんが、設計書等における数字の確認などについては書類確認して証言していただいて結構です。
御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
なお、御発言は着席のままで結構です。
これより荻野定治郎証人から証言を求めます。最初に委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から御発言願うことにいたします。
まず、あなたは荻野定治郎さんですか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） そうです。
○委員長（林時彦君） 住所、生年月日、職業をお述べください。
証人。
○証人（荻野定治郎君） _________________________＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
○委員長（林時彦君） 前回、参考人としてお越しいただいた際、証人は、鴨阪自治会が実施した平成26年丹波市豪雨災害に係る
災害復旧事業について、自治会長と一緒に業者に地元負担の１割を値引きしてもらう交渉をしたと話されておりました。また、領収書は、自治会長が業者からもらわれと話されておりましたが、間違いありませんね。
証人。
○証人（荻野定治郎君） はい、間違いありません。
○委員長（林時彦君） このときの領収書は、見積額、業者からの見積額と同額で切ってもらったということで間違いないですね。
証人。
○証人（荻野定治郎君） はい、そのとおりです。
○委員長（林時彦君） 結果、個人で業者に依頼された分は別として、自治会として業者に依頼された分は市からの補助金額、つまり
補助対象経費の９割しか支払っていないことで間違いありませんか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） はい。何人かは１割負担をしております。それは自主的に私のほうに持ってこられまして、預かっておりました。それを業者のほうに渡しました。何人かはおられます。
○委員長（林時彦君） それでは、前回参考人に来ていただいたときに、自治会から、また、自治会と証人と一緒になって９割にお願いしたいと、業者にお願いして、全て９割を払いましたというふうに言われたんですけども、きょうは、一部については個人負担をもらって、それを業者に支払われたというふうにきょうは変わったということでよろしいですね。
証人。
○証人（荻野定治郎君） はい、そのとおりです。
○委員長（林時彦君） それでは、証人以外に参考人として来ていただいた業者、細見建設ですけども、からは値引きして当時は見積額の９割分しかもらっていないというふうに聞いております。そこでお聞きします。地元負担分の１割分について、または、その一部について受益者個人から集金されたことはありますか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） 集金したことはありませんが、自主的に持ってこられました。
○委員長（林時彦君） それでは、自分から集めたのではないけども、当事者の人から持ってこられたので預かりましたということですね。
証人。
○証人（荻野定治郎君） はい、そのとおりです。
○委員長（林時彦君） 自治会内では、参考人は地元負担分を取りまとめて業者に支払ったと言う方もおられるようですが、それは事実ですか。地元負担分を受益者から受け取って払いにいきましたか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） ちょっともう一回お願いします。
○委員長（林時彦君） 参考人が地元負担分、１割ですね、１割の地元負担分を取りまとめて業者に支払ったと言う方もおられましたけども、証人はそういうふうにされましたか。１割預かった分を払いにいかれましたか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） はい、払いにいきました。
○委員長（林時彦君） それは、いつ、誰からもらわれたのでしょうか、地元負担分をもらわれたのは誰でしょうか。受益者全員でございますか。まず、全員でございますか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） 全員ではございません。
○委員長（林時彦君） それでは、誰と誰ですか、人数と氏名、わかりますか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） ちょっと急なのでわかりませんけれども、六、七人ぐらいやったと思います。
○委員長（林時彦君） それでは、全員ではなく、六、七人やったというのは何も集めたわけじゃなくて、持ってこられた方が六、七人やったということなのでしょうか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） はい、そのとおりです。
○委員長（林時彦君） 荻野証人のところに地元負担分を持ってこられたということは、六、七人の方が、当時の自治会長は御存じでございますか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） 知っておられます。
○委員長（林時彦君） 証人は、自治会長とともに業者に値引き交渉されたことをお伺いしました、１割の。当時の自治会長は値引き交渉する前からこのことを御存じでしたか、それとも、ある一定の時期に知られることになったのですか。というのはお金を持ってこられたこと、自治会長が知られたのは値引き交渉をする前とか、してから後とか、そういう時期はどうでしたか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） それをしてから後ですね。
○委員長（林時彦君） 値引き交渉して後に地元の方が持ってこられたということですね。
証人。
○証人（荻野定治郎君） はい。
○委員長（林時彦君） それは、鴨阪自治会の自治会長はいつ来てもろたかね、10月やったかな、ちょっと暫時休憩します。
休憩 午後３時27分
───────────
再開 午後３時28分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
預かったお金、六、七人から預かったお金はその後どうされましたか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） 業者のほうへ渡しました。
○委員長（林時彦君） それはいつごろでしょうか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） 平成29年度分、大体工事が完了した時点で年末も近づいてきますので、去年の11月やったと思います。
○委員長（林時彦君） 11月の末ごろやったですか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） 中ごろから終わりごろから。
○委員長（林時彦君） 大体そんなら11月の中ごろか、終わりごろに払いにきたということですね。
証人。
○証人（荻野定治郎君） そうだったと思いますけど、はっきりはちょっと覚えておりませんが。
○委員長（林時彦君） それは誰かと一緒に行かれましたか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） 一人で行きました。
○委員長（林時彦君） どういう理由でそのお金を払いにいかれたんでしょうか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） １割分を自主的に持ってこられた方がおられましたので、その分を、１割を持っていきましたといって業者の方に受け取ってもらいました。
○委員長（林時彦君） そのとき業者はどう言われましたでしょうか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） それはまけとるんやさかいに、それは要らんでと言われましたけど、受け取りちょっと拒否をされましたけど受け取ってもらいました。
○委員長（林時彦君） 無理やり置いてきたというような格好ですか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） 無理やりというのか、そんな感じでもなかったですけど。
○委員長（林時彦君） 何とか納得していただいて置いてきたということですね。
証人。
○証人（荻野定治郎君） はい。
○委員長（林時彦君） 集金した地元負担分を業者に支払ったのは事業が完了してから相当の期間が過ぎてからですね。一連の不正が発覚し、当時の鴨阪自治会長への証人喚問をも終わった後ということになります。自治会長の証人喚問は10月に行われていますので、11月ですと終わった後になりますけども、それまでこのお金はどういう意図で持っておられたんでしょうか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） とりあえず平成29年度分、まだ４月ごろまで工事がありましたので、それが済んでからと思いつつ11月になってしまいました。
○委員長（林時彦君） それでは、受け取られたのは個人負担分ですね。受け取られたのは、さっき言った４月ごろからもう受け取られたんですか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） 大分前のもありますし、平成28年の末ぐらいもありますし、ばらばらでちょっと覚えていないです。
○委員長（林時彦君） それでは、少なくとも４月ごろ、平成29年４月ごろまでには六、七件分持ってこられたということでよろしいですか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） そのとおりです。
○委員長（林時彦君） それでは、払いにいかなん、払わんならんとか、自治会長に相談せなんとか、そういうことをいろいろ思われたんでしたけども、誰にも何も言わんとそのまま持っておられたんでしょうか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） 自治会長は知っておりました。
○委員長（林時彦君） 自治会長にはこうして六、七人の方が持ってこられたので持っていますよ、私が預かっておってええんかということで預かっておられたということですか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） そのとおりです。
○委員長（林時彦君） 何かに使わんならんと思って使うたったことはないですね。
証人。
○証人（荻野定治郎君） それはない。
○委員長（林時彦君） それでは、今回、特別委員会などで市のほうでいろいろな不正が発覚しまして、前山地区についてもいろんな、ほかのところでも下鴨阪初めいろんなところでいろんなことがあって、不正が出てきたわけですけども、こういう不正が発覚したのでこれを早く払いにいかないかんと思われたのでしょうか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） とりあえず平成29年の分を工事が済むまでは預かっておこうと思ってそのままになっておりました。
○委員長（林時彦君） このまま荻野さんが持っておくわけにもいかん、自治会に入れんならんとか、そういうことをいろいろ考えられたのはどうですか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） 自治会に入れようとは思っていません。
○委員長（林時彦君） 前回、細見建設は、当時、この前細見建設にも参考人で来ていただいたんですけども、当時のこととして、鴨阪地内では値引きして、１割値引きして９割分しかもらっていないと発言されました。それは、惨状を見ていたら、とてももう１割まけてくれと言われたらもうしゃあないわと思って、全部１割まけましたと、このようにおっしゃっておりました。こちらからもそういうふうに言われましたので、それ以上聞かないで、誰か持ってきたったんやないかとか聞かれませんでしたけども、細見建設に追加で地元負担分を支払いされたときに、地元負担分は支払っていないことになっているなどと受け取りを拒否されたんじゃないでしょうか。先ほどもちょっと言われましたけども。
証人。
○証人（荻野定治郎君） それもあると思います。
○委員長（林時彦君） それでは、これは、細見建設のところへ持っていったときに、これはもう追加で持ってきたけど、このことはもう黙っておいてえなと、ないしょでもうといてえなとか、そういう鴨阪自治会としてもうこれは受け取ってほしいんやとか、そういうことは言われましたでしょうか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） そんなことは言っておりません。
○委員長（林時彦君） とりあえずもうこれはもらっておいてくれと、細見建設のところの分やと、個人負担の分やということで置いてきたということでしょうか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） そのとおりです。
○委員長（林時彦君） それでは、ここに１月11日付、この前の１月11日付の支払い証明書という書類の写しがあります。今お見せします。よろしいですか。ここにこの支払い証明書のことを御存じでしょうか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） はい、知っております。
○委員長（林時彦君） これは誰がつくられたのでしょうか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） 自治会の人がつくりました。
○委員長（林時彦君） パソコンつくられる人がつくったのでしょうけど、それは、こういうものをこしらえてくれというて、誰かの指示でつくられたと思うんですけども、それは誰の指示でつくられたのでしょうか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） 誰の指示というか、前回に百条委員会で自治会長が一部負担をしていないと言われまして、その時点で１割負担をしておる方がおられましたんです。それで、それの証明をちょっとしてくれてないかと言うて頼みましたけど。
○委員長（林時彦君） それは荻野さんが頼まれたのですか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） 私と自治会長と二人。それで、前の自治会長が１割負担をしておるのにしていないと百条委員会で言いましたので、それで、みんな、払っている人があるにもかかわらず、払っている人があるのにしていないと言われたのでそれの証明をしたかったんです。それで、払っている人にこれはほんまに払ってもろとるでというような証明で渡したんです。
○委員長（林時彦君） それはよくわかりました。それを一つずつつくられたのは、宛名のところは私たちは見ていませんけども、誰々さんと書いてあるわけですね。誰々さん宛てとつくってあるわけですね。何枚かあるわけですよね。それについて荻野さんと自治会長とでこういう書面をつくってくれというて、自治会の書類つくる人に言われたんでしょうか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） そのとおりです。
○委員長（林時彦君） それは、お金を持ってきたった人たちにその分はちゃんと業者に渡したよという証明するためにこれが欲しかったということですね。
証人。
○証人（荻野定治郎君） そのとおりです。
○委員長（林時彦君） それでは、この処理については、会社印が、細見建設の会社印が打ってあります、印鑑入っておりますね。この会社印は、１月11日の日付になっていますけど、実際会社印を押してもらいにいったというのはいつでしょうか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） これは１月11日と書いてあるので１月11日です。
○委員長（林時彦君） これは、じゃあ、印鑑は証人がもらいにいかれたんですか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） はい、もらいにいきました。
○委員長（林時彦君） 証人だけで行かれたんでしょうか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） そのとおりです。
○委員長（林時彦君） 自治会長は一緒ではなかったんですね。
証人。
○証人（荻野定治郎君） 一緒ではありません。
○委員長（林時彦君） では、１月11日の日付どおり、１月11日に細見建設ところへ行かれて印鑑を押してもらったということでよろしいですね。
証人。
○証人（荻野定治郎君） そのとおりです。
○委員長（林時彦君） 以上で、委員長からの質問は終わります。この後、各委員から質問がありますのでお答え願います。
それでは、御質問ございませんか。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 先ほど委員長からあったんですけれども、前回は、受益者の個人から１割の支払いを受けたことはないと証言されました。もうその時点で既に受け取って、何人か分、手元にお金があったわけですけれども、それを受け取っていないというふうに証言されたのはなぜでしょうか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（荻野定治郎君） それは、前自治会長がみんなもろうていないと言われましたので、私もそのように言いました。
○委員長（林時彦君） ちょっと私から聞いてええか。
それでは、前会長が、自治会長がここの場で、百条委員会でもらっていないと証言されたので、もらっていたけど言葉を合わせてもらっていないと言われたということですか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） そのとおりです。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） ということは、もう先ほどだったら11月の下旬でしたか、何日かに、中旬か下旬に払っているのに、この前の１月10日のここでの証言は、前の自治会長の発言に合わせて払っていない、もらっていないと、預かっていないといううそといいますか、違った答えをされたんですか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（荻野定治郎君） そのとおりです。
○委員長（林時彦君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 自主的にということを再三言われとるんですけど、負担金ですね、自主的にというのはちょっと意味がもう一つよくわからんですけども、再度聞きますが、それでは、１割負担をもらっていない人もあるわけですね。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（荻野定治郎君） はい、そのとおりです。
○委員長（林時彦君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） そうしたら、それはちょっと地元のほうでは矛盾が起こるんじゃないかと思うんです、払った人と払っていない人があると。自主的にというのは、どういうかな、向こうから１割持ってきましたという話になっているようですが、そのときに、いや、これはもらわないとか、いや、いや、全員からもらわないかんのやけど、何で自主的にもらわれたのか、ちょっと私は普通であれば、１割負担の対象者はわかっているわけですね、御存じですね、１割負担の人は、ちょっと。
○委員長（林時彦君） 誰が幾らということは手元に持っておられたのでしょうか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） １割分のもろうた分ですか。
○委員長（林時彦君） もう一遍ちょっと聞きます、よろしいか。村の人たち全員の中で、この人は幾ら、この人は幾らと自分のところの農地をしてもらった人は１割負担は幾らということは全員が、全員の工事してもらった方は御存じやったんでしょうか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） はい、知っておられます。
○委員長（林時彦君） その金額については、証人とか、自治会長のほうがお宅は幾らですよということはお知らせされたということでしょうか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） そのとおりです。
○委員長（林時彦君） そのうちの六、七人が持ってこられたということでしょうか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） そのとおりです。
○委員長（林時彦君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） その引き続きですけど、そのとき証人は、普通考えたら、１割負担の人はみんなもらうんじゃないですか。一部の人が自主的に持ってきたからといって、はい、わかりましたというて、受け取られたんですか。何とも思わなかったんですか、それ以外の人については。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（荻野定治郎君） 一番最初の会合のときに、自治会長は１割負担はしてもらわんならんでということを言われました。それで、それを正直に聞いた人は持ってこられました。
○委員長（林時彦君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） それをなぜ荻野証人に持ってこられたんですか、本来なら、自治会長じゃないんですか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（荻野定治郎君） 業者を紹介した関係上、うちのところへ持ってこられたと思います。
○委員長（林時彦君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 紹介したというのはそれはわかるんですが、１割負担というのは公のものじゃない、公のものといったら、みんなに周知されたものじゃないですか。それを個人的に証人に自主的にということは矛盾を感じませんか。自治会長が皆さんにふれておられるわけですから、１割負担ありますよというて。本来なら自治会長が受け取るべきものをそこは自治会長と証人の間で何か話があったのですか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（荻野定治郎君） 何も話はしておりません。
○委員長（林時彦君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） にもかかわらず、証人はわかりましたというて受け取られたということなんですが、それを11月の下旬から上旬まで業者に渡すまでは受け取っておられたわけですね。それはこの問題が発覚して、ああ、これは業者に払うべきものやなというふうに思われたんですか、そこら辺はどういうことですか。なぜ返す気に、業者に持っていかんならんという気になったのかということ。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（荻野定治郎君） それは、ずっと前も言っていますけど、工事が終了するまでは預かっていようと思って持っておりました。
○委員長（林時彦君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） それでは、ほかの方、自主的に持ってこられていない以外の方、これは御存じですよね、名前があるわけ、名簿があるわけですから、誰が何ぼというのは、自治会長も御存じですから。それは、持ってこられない方は請求はされなかったのですか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（荻野定治郎君） 請求はしておりません。
○委員長（林時彦君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） それはなぜですか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（荻野定治郎君） それは、一番最初に値引きをしてもらうということでしておりましたので。
○委員長（林時彦君） ちょっと引き取っていいか。
それでは、一番最初に自治会長は、個人の負担は１割ありますよということを皆さんに周知されましたわね。
証人。
○証人（荻野定治郎君） はい。
○委員長（林時彦君） ところが、今は最初にもう値引きしてもらうさかいなというて、一番最初に言うたので、ほかのところは集金に行かなかったと言われましたね。
証人。
○証人（荻野定治郎君） はい。
○委員長（林時彦君） ということは、１割負担はあるけども、業者にまけてもらうので、皆持ってこんでよいでということを皆さんに言われたわけではないでしょうか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） それは言うておりません。
○委員長（林時彦君） ところが、ほかの人はみんな、いや、もう持っていかんでええもんやというふうに、ほとんどの人は思われたわけですね。思われなかった六、七人だけが持っていかれて、あとの方は皆、別にあんたところは１割負担あるでといって言われたったにもかかわらず、誰もがそんなら持っていかなかったということですか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） それは、みんな要らんでいうていうとるから持ってきてなかったんやと思います。
○委員長（林時彦君） それは１割の負担要らんでというのはどこで言われたったんですか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） どこでやったかな。ちょっとどこでといったかは覚えがありません。
○委員長（林時彦君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 何遍でも聞きますけど、そういうふうに今委員長が言うたように、全員は１割負担やということは最初に言うておったと。ところが、１割は業者にまけてもらったということを皆にまた言われたと。それはどこで言われたんですか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（荻野定治郎君） それは全員がおるところではなかったと思います。
○委員長（林時彦君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） ようわからんですけど、じゃあ、証人は、そういう状況をよく御存じの上で、自主的に持ってこられた六、七人ですか、そのお金を預かっとったと。それで、最終的には業者に支払おうと思っとったという話なんですけれど。それって、おかしいと思わなかったかというのは、つまり払っていない人と払った人とあるわけですよ、じゃあ、徹底していないですよね、趣旨が。それで、それをすんなり証人が預かっておられたというのがようわからんのですけど、その辺の理由は何だったかということです。そこがもう最終的なものです。なぜ返さなかったのか、要らんですよと。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（荻野定治郎君） 私がですか。その後、そのときは何も思いませんでした。
○委員長（林時彦君） もう一回だけちょっと聞かせて。先ほど、もう一回整理しますね。一番最初に自治会長は、１割負担がありますよと皆さんにおっしゃった。ところが、途中で全員おるところじゃなかったかもしれないけど、１割はまけてもらうので、もう払わんでもよいでという話が村にだんだん伝わっていった。一部の人に言うたら、そうらしいでとこうなっていって、ほとんどの人はそれでわかって持ってきてなかった。ところが、六、七人はその話を聞いていなかったので、１割負担をせんならんと思って荻野さんのところに１割分持ってきはった。そういうことで間違いないですね。
証人。
○証人（荻野定治郎君） よいとは思とってなかった人もあります。これを払わないけないんだと言って持ってこられた方もありました。
○委員長（林時彦君） その方が六、七人おられたわけですよね。その六、七人は持ってこられたときに、荻野さんは、１割まけてもらうので、もう要らんよということをほかの人に言われたので、持ってこられた人にも、これはもう要らんようになっとるでとせっかく持ってきてもろたけど、持ってかえっておいてと。もうこれは払わんでよいさかいと言うて、普通やったら言わんなんですわね、ほかの人に言うとるのに。ところが、ああ、そうけといってもろとってやわけです。それは何でですかということを聞いて入るんです。
証人。
○証人（荻野定治郎君） 何とも思っていませんでした。
○委員長（林時彦君） 何となしに預かったということですね。ということです。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 関連というか、同じようなことになるんですけども、鴨阪自治会で六十数件事業が約六十件ほど行われていて、それで、今の話じゃないけど、六、七人だけは１割負担をきちっとというか、払っていると。ほかの人はきょう現在払っていないと、これからも払わないという思いかどうか知りませんけど、そういう不平等というか、村の中で、地域内でそのことが問題にならないんですか。まあ、これは払わんでええさかい、それは楽は楽やからそれでもう通っておるんですか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（荻野定治郎君） 今のところ何も出てきませんね。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） じゃあ、払われた方があるということは村全体に知れ渡ってはいないんですか。いわゆる払っていない人、もう初めに払わんでええわと言われたからそのままになって、いや、一部の人は払とってやでというようなことは、その人たちは残りの人は知っとってないんですか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（荻野定治郎君） 知っとってやと思います。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） お手元にこの資料が届いていますね。見てもらっていないの、ちょっと見てもらってください。小さい字であれですけども、これは、払われた方の一覧表をきょう当局から私たちいただいた表なんです。件数でいって12件分事業について払われて、それで荻野さんのところに払われて、それが荻野さんから細見建設に払われたということで、一番欄外にその合計額が40万7,000円となっていますけど、これは合っていますか。
○委員長（林時彦君） 一番下ですね、四角の一番下に40万7,000円と書いてあります。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 預かられて、払われた額、合計されていたかどうかわからないんですけど、この金額のようですか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（荻野定治郎君） そのとおりですね。
○委員長（林時彦君） 40万7,000円というのでいいですか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） だと思います。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） もう最後。今、村の中このことについて特に問題になっていない、話題にもなっていないということですが、これからもそのままで払った人は払ったと、払わない人は払わない人と、そういうようにずっとなっていくのでしょうか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（荻野定治郎君） それはないと思います。
○委員長（林時彦君） どうなると思われますか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） 払った人は払わなくてよいようになるんと違うんですか。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） ちょっと質問変えます。
60ほどの事業があって、払った人と払っていない人があるということはわかりましたね。それで、払った人はもうそれがちゃんと業者にいっとるさかいに納得されたと思うんですけども、残り払われていない人は、ああ、これはもう払わんで済んだと、よかったなと、助かったなでそれでもう終わってしまうような雰囲気ですか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（荻野定治郎君） それはないと思います。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） それはないということは、やっぱり私たちも払わないかんという機運になって、後日でも払うようになるというように思われているんですか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（荻野定治郎君） 払っていない人は、多分市役所から何割かは払ってくださいといってくると思うんですけれども。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） ちょっとそれは今のところいかないんです。業者のほうから請求があることはあるかもわかりませんけど、市役所のほうはもう領収書もちゃんと届いて、全額払ったというような処理に終わっていますので、市役所のほうは。市役所のほうは、個々に払っていないので、あなた、払いなさいよという通知はいきませんので、だから、私はそのままになってしまうなと、払わん得という言葉は不適切かもわからんけど、払わんまま終わってしまうなというように思うんですけど、そういう意味で聞いたのです。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（荻野定治郎君） それは業者のほうにはいかないと思いますけれども。市役所から調べてずっとしたらわかるんと違うんですかいな。これは市役所が調べたったやつですやろう。
○委員長（林時彦君） 証人、ちょっともう一遍こちらで聞きますわね。
誰がというのは、誰とまでは私たちもまだ何も聞いていませんよ、聞いていませんけど、この工事について、このお金を地元の方が払っていないということはわかっています。そのことについて、市役所が集めて回るということはございません。先ほど証人が言われたように、自主的に出してもらって、もらうんやったらもろてやろうけど集めて回ることはありません。本当は証人が今からそんなら自主的に持ってきた人と同じように、あとの人にお願いしますというて集金して回って、業者に持っていかはるんやったら、それは動きとしては正しい動きになりますけども、そういうことは別に考えておってないですね。
証人。
○証人（荻野定治郎君） 考えていません。
○委員長（林時彦君） ということでしゃあないね。
前川委員。
○委員（前川豊市君） くどいようですけど、今の違いはわかりましたか。これが丹波市が事業をやっとって、個人負担が１割ですよと初め説明しておったら、市は市から１割おさめてくださいといって通知がいくんです。しかし、市がやった事業じゃなくて、地元の自治会でこの事業をやってもらっていますので、１割払われようと、地元の自治会が申請者やな、だから、ちょっとそういうわけには市は今の、市から１割払いなさいとはいかないということをちょっと言うたんですけど。
○委員長（林時彦君） 説明せんと、聞くだけ聞いて。
暫時休憩いたします。
休憩 午後３時58分
───────────
再開 午後３時59分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
今まではそういうふうになってましたけども、今度の不正受給が発覚しましてから、市のほうとしては、証人御存じでしょうけど、大杉ダムについては返還請求いたしました。今回もほかのことについても返還請求する可能性はありますので、今もうこのままなるというて言われましたけども、それについてはなしで、これからまだわからないということで思っておいてください。
ほかに質疑はございませんか。
西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 支払い証明書ですけれど、これは今先ほど自主的に荻野さんのところへ持ってこられた方について証明書が業者からいただいたということですけれど、先ほどあったとおりですが、これを出さんなんというのは先ほどちょっとあったかもしれんのやけど、関係者にそういう話が、自治会長が負担なかったということを言ったんで、しかし、実際はもろとったと、有志というのか、そのあれで、自主的に持って。それを支払い証明書出さんなんということでもらいにいかれたんですが、これは今さっきちょっとあったかもしれんのやけど、自治会長がこの証明書をもろてきてほしいと言われたんでしょう。
○委員長（林時彦君） 証人が行かれたというのは先ほど聞きましたけども、この支払い証明書を、判こを、細見建設に判こをもらいには証人が行かれたと言われましたけども、自治会長に頼まれて行かれたのでしょうか。
証人。
○証人（荻野定治郎君） いや、頼まれてはおりません。
○委員長（林時彦君） 私が行きましたということで。
証人。
○証人（荻野定治郎君） はい。
○委員長（林時彦君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 行かれたのはわかったんですけど、この証明書が必要やということはそんなら証人はどこで判断されたんですか。それをあくまでも自主的に持ってこられたもんですから、もらっていない人もおられるんですから、それを証明書をつくらんならんというのはどういう判断でしたか。わかりますか。もらっていない人もあるし、もらった人もあるし、もらった人は証明書は出しとかんならんというのを１月11日に、この証人も参考人で前来ていただいたのは10日です、１月の10日ですね。その後の日にちに、11日に行かれて、これをもろてこんなんということを判断されたのはいつごろどういう形で証明書が必要やと思われたんですか。そこを聞いておるんですけど。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（荻野定治郎君） ことしになってからですね。
○委員長（林時彦君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 証人は１月10日に参考人、先ほども紹介あったように、参考人として来ていただきました。そのときには、さっき委員長から紹介があったように、受益者の個人から１割の支払いを受けたことはございますかという問いに対して、ありませんと答えられています。１月10日ですよ。それで、11日に、翌日に個人負担、いただきましたという業者にそれを判こをもらって証明書をつくってこんなんということになったわけですね。本人の判断か、そこが聞きたいんですけど。であれば、この10日の前の日にそういうことを聞いておるわけですから、いや、あしたは行ってこんならんねやということがあってもよかったんじゃないかと思うんですけど、急に変わったんですか、このことに。そのときはありませんと答えられておるんやけど、明くる日には証明書を取りに行くとこうなっておるんですけど。用意はされておったんと違うかなと思うんですけど、いかがですか、１月10日でも。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（荻野定治郎君） 何とも考えておりません。
○委員長（林時彦君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） 前回と今回と違う点がありますので、確認させてください。
これまで地元に１割負担がない、なくす方法は荻野証人が考えられたとお聞きしています。それはどなたからか教えてもらったことではないんでしょうか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（荻野定治郎君） もう一度お願いします。
○委員（藤原悟君） 地元の１割負担をなくす方法、これは荻野証人が考えつかれたと発言されているんですけども、どなたからか教えてもらったことはありませんか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（荻野定治郎君） 誰も教えてもらったことはありません。
○委員長（林時彦君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） わかりました。
○委員長（林時彦君） 吉積委員。
○委員（吉積毅君） 御苦労さまです。
先ほどからいろんな意見で質問が出ているんですが、私も地元の個人の方が負担をされると。普通は個人の負担を何とかなくしてでも、自治会の分は払おかという、ちょっと逆かなというような気がすごくするんですが、前回は、参考人という立場でいろいろ答弁されたんですが、きょうは証人という立場で、きょうは証拠になるという部分で、前回はちょっとこういういきさつでということで、今ずっと一連の返事をいただいているんですが、きょう言われたことは証言として残るので、今のうちにここのところはちょっと思い間違いがあったとかいうようなことがあれば、何かつけ加えるようなことはないですか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（荻野定治郎君） 何もありません。
○委員長（林時彦君） 谷水委員。
○委員（谷水雄一君） 先ほどから出ている支払い証明書なんですけれども、これは何のために必要なんですか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（荻野定治郎君） 支払った人の証明。
○委員長（林時彦君） 谷水委員。
○委員（谷水雄一君） 支払った人のための証明なんですけれども、これは先ほどから西本委員もおっしゃるように、なぜ思い立ったかなというのが全然見えてこないので、支払った方の証明っていう、理由はわかるんですけれども、10日に証言されてから11日に発行されるまでの、なぜこれが必要かなという思いに至った経緯を説明していただければと思うんですけれども。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（荻野定治郎君） 結局払っていないと言いましたので、それで払った人に申しわけないので、払っていますという証明が欲しかったんです。
○委員長（林時彦君） 谷水委員。
○委員（谷水雄一君） 先ほどから大体出ているんですけど、それは今証人がおっしゃるように、証人が自分で考えて、これは必要だからこれを発行しようと思われたんですかね。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（荻野定治郎君） 自治会長と相談をしました。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） 今の同じですが、そうしたら、これを証明書を発行されてから、払った人にこういう姿勢でちゃんと払いましたというて何人か知りませんが、５人か10人か何か知りませんが、その方にはこの証明書を見せて、払ったということを説明されましたか、全員に。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（荻野定治郎君） はい。この配った人には話をしました。
○委員長（林時彦君） これを渡したわけやね、この紙。自分は持ったままやないでということを証明したったということ。
ほかにはないですか。
谷水委員。
○委員（谷水雄一君） 前回の11月13日に当時の自治会長の証言で、個人では払った人がいないということだったんですけども、そのときに、個人で払われた方がいらっしゃったというのは御存じだったんですか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（荻野定治郎君） それは知っておられました。
○委員長（林時彦君） 谷水委員。
○委員（谷水雄一君） それはもう誰が幾らでというところまで詳細に把握はされていたということですか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（荻野定治郎君） はい、そのとおりです。
○委員長（林時彦君） ほかにございませんか。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 同じことで申しわけございません。私たち、この百条委員会にある方からＯさんに１割負担を払ったのに、そうなっていないというように手紙というか、ファクスというか、来たということは御存じですか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（荻野定治郎君） 何も知りません。
○委員長（林時彦君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） 確認で。自治会長ということでずっときていますけど、名前を、自治会長の名前を教えてもらってよろしいか、今言っている自治会長、ずっと言われているんですけども、相談したとか、前の名前を教えていただけますか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（荻野定治郎君） 前の百条委員会に来られた角木さんです。
○委員長（林時彦君） よろしいか。よろしいね。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（林時彦君） それでは、ほかにございませんので、以上で荻野鉄工所代表荻野定治郎証人に対する証人喚問は終了しました。荻野定治郎証人には長時間ありがとうございました。御退席していただいて結構でございます。
以上で、本日の証人喚問を終わります。
暫時休憩いたします。
休憩 午後４時10分
───────────
再開 午後４時24分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
次に、今後の調査の進め方等について協議いたします。
本日までの証人喚問及び参考人からの意見聴取を終えて、さらに証人喚問や意見聴取を求める必要があるか、協議いたします。御意見はございますか。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） １点、職員の説明員を呼んでほしいと思うんですけども、これまで特定事業で清水谷と、それから、今中の圃場整備の件で資料いただきましたけども、もう一つわかりにくいということで、
産業建設常任委員会で新たな資料をいただいています。ちょっと説明もらわないと非常にわかりにくいのと、それから、名前言っていいかわかりませんけども、ある業者がこれもかかわっていますので、ちょっと説明をいただきたいと思うんですけども。
○委員長（林時彦君） きょうの証人喚問の中でもその名前が出てきて、残土処分地のことについてはうちの思いではもうちょっとお金を欲しかったけど、地元から要求があって、大分頑張ってお金を渡したみたいな話もありましたので、その
産業建設常任委員会の資料については一応私たちも漏れ聞いていますけども、実際にきちっと聞いたことはないメンバーばかりでございますので、藤原委員以外はきちっとしたことを聞いていませんので、参考までに聞いたらよいかなとは思いますけど、どうですか。よろしいか。
○委員長（林時彦君） 垣内委員。
○委員（垣内廣明君） フリーでええん違う。
○委員長（林時彦君） フリーでいきましょうか。
暫時休憩いたします。
休憩 午後４時26分
───────────
再開 午後４時31分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
今の御意見については
産業建設常任委員会にもまだ報告されていないことでございますので、ちょっと
産業建設常任委員会の報告をもって判断するということにさせていただきたいと思います。
それでは、ほかに証人、参考人の出頭とかいうことはございますか。
西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 説明員でいいんですけど、ちょっと気になっとるのが、氷上興業が先ほども証人で証言されたんですが、まだ農地転用の関係でできていない駐車場の分で、これは一応工事完了したものとして処理済みやということで受け取っておられるんですが、実際上はまだ工事はしていないと。しかも、1,800万円の不正補助金は全額返還してもうたということになっていますが、この処理は地元施工でやられたんですから地元の責任やと思いますけど、恐竜・観光振興課としてもやっぱり補助金をつぎ込んでいる以上、９割方、それが返ってきたということでそれはええのかということ、どういう処理をしようかということを思っているのか一遍考え方を聞いておきたいなと思うんですけど。返還もできるのか、しようとしていないのか、しようとしているのか、仕方がないのかという。
○委員長（林時彦君） 返還はもうしてもうた。
西本委員。
○委員（西本嘉宏君） いやいや、返還請求があったらしますと、ああ、全額はして、その中に入っている。
○委員長（林時彦君） そうやから、市としては関係ない。
西本委員。
○委員（西本嘉宏君） そういうこと。
○委員長（林時彦君） 返還請求は、大杉ダム自然公園管理委員会にせんならんものです、氷上興業は今度は。
西本委員。
○委員（西本嘉宏君） それはそうや。大枠でいったらそうなんやけども、その事業そのものとしてはどうなのかなと思っただけで。
○委員長（林時彦君） 恐竜・観光振興課呼んでも何の話も出えへんと思います、実際問題。できてへんものに払った人に何を呼んで聞いてもあかんのと違う。
西本委員。
○委員（西本嘉宏君） お金の話はそれもある、全額返還されてそれで終わりやということかもしれないんやけど、事業としてはやっぱり中途半端な話になっています。それを最終決着をどこでどう結ぼうとしているのかと。そのままで放置されたらそれでいいのかということなんやけど、それはそれでいいんかもしれへんねやけど、その辺の整理の仕方がこれは全体が終わらなければちょっとそれは最終的な方向性は出んのかもしれんのやけど、そこらを説明ですけど、当局の考え方を聞きたいなと思っただけなので。せやけど、業者はそのまま預かったままになっているし、そのお金はそれは地元から請求したらええんかもしれんのやけど、地元から、自治振興会というのか、余田善彦君がするのか、そこはそうかもしれんのやけど、事業としてどうなのかなと思っただけで。
○委員長（林時彦君） それはそれで気になることではありますけども、恐らく恐竜・
観光振興課としても何の返事もようしませんと思いますし、あと、きょうにも出た鉄平石や噴水の問題についても、全然池としても、噴水としても何の機能もしていないんです。ですから、それも含んでできていないものに金を払ったということは同じことで、全てが同じことやから、きちっとしたことがとにかくできていない、そのままになっています。そうやから、あと、もっといえば、平成29年度の４つの工事に対しても、全然できとるけども金は払っていないとか、もうそのままの状態で残っております。だから、最後の締めはどうなるのかということは今回呼んでも一部だけ呼ぶだけで、最終的に市として平成29年度の４つの事業に対してもできた分、できてへん分の話でどう締めていくんだということはもう市当局のちょっとトップクラスに聞くことで、恐竜・
観光振興課呼んで話を聞いてもわからないことやないかなというふうに判断しますけども、どうでしょうか。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 今委員長が言われたとおりで、あと、公園に関しては、今できとるやつとできていないやつとがあるみたいですけども、どう後処理、市の施設として引き取るのか、そのことを決めて、市のトップが決めなんだら、ちょっと処置の仕方が難しいように思います。
○委員長（林時彦君） 大変気になるところではございますけども、そういうことでいかせていただいて。
（発言する者あり）
○委員長（林時彦君） じゃあ、最終的なまとめの中では、最終的な処理はどうするんやというようなことについても委員会としては注目しとるぐらいのことは書かんならんやろうけど。それの終わりまで待っておったら、もう１年後、２年後までこれを引きずらんならんことになりますので、大体そこら辺でいかせていただきたいなと思います。済みませんけど、お願いします。
ほかにないですか。例えば、きょう一番問題だったのは、最後に来られた荻野さんが自治会長とも相談してと言うとってやけど、自治会長は前回来られたときに、私は知りませんと、１割払っている人はおっていないですというようなことを言い切っておってですので、そこら辺でどちらが言うとってんか、きょうの荻野さんの言葉を信じるなら、自治会長にもみんな相談してやったと言うとってですけども、そこら辺どうなのかなということを確認する必要があるのかどうか。
西本委員。
○委員（西本嘉宏君） それはやっぱり証言ですから、参考人ではない。きょうの荻野さんは前回参考人の話として、今回証言、証人として証言されたわけで、それが一応こういう裏づけが出てきたというのはわかるんですが、内容がちょっと不明確やったんですけど。それ以前に言われたように、前自治会長、前自治会長かどうかちょっとそこは確認ちょっとしなかったんやけど、今の自治会長かわからへんけど、前自治会長であれば、やっぱり証言がもとになっておりますので、１割払っていないということで、もらっていないという。ところがもらっておったという、それが事件発覚後もらったのか、もらっていないのかということもあるんですが、それ以前の話やったら、ちょっと証言としてはおかしいなと思います。
○委員長（林時彦君） そうやから、きょうの荻野さんは、前回は自治会長がもらっていないと言われたので私もそう言いましたと、参考人で。ところが、今回そういうふうに表に出てきたら、もらいました、自治会長にも相談しました、自治会長もお金預かったのを知っておってですとこう言われたので、ころっと変わりましたので、その確認だけはしておいてあげんと、逆に、角木さんでしたか、前の自治会長にもどうやったんやという話、そこで二人がそういう話をどういうふうにされたか知らんけど、確認しておかんと、片一方だけではあかんかなというふうに思いますので、そこだけでも確認しておくべきかなということですけど。そんなら、その角木さんについては、次回お世話になるということでよろしいね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（林時彦君） それから、ほかに証人、参考人はよろしいですか。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 前自治会、前かな、の大槻さんですけども、自治振興会の。多分地元の１割負担は知らなかったといわれたような感じがするんですけども、これだけ住民の方が知っておられるということは恐らくもう地域中に知られていたような事実があったんじゃないかと思うんですけども、そういうのをしっかりと確認はする必要はあるかなと思うんですけども。それを受けて、余田善彦さんもこういった手法をとりかけたのか、地元の認識というのはある程度、お金を返した人がほんまは数人と、ほかの人はもう負担はないというのを知っててということですから、口伝えで地元負担は要らんでというのが広がってたとしたら、自治会長を初め、全ての方はもう１割負担は要らないというような認識があったとしたら、自治振興会長の大槻さんも知っておられたんじゃないかと思うんですけれども。
○委員長（林時彦君） 大槻さんはどう言うとっちゃったんやな、あれ。
暫時休憩いたします。
休憩 午後４時40分
───────────
再開 午後４時46分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 先ほどの大槻さんの件につきましては取り消します。
○委員長（林時彦君） ほかにはございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（林時彦君） それでは、先ほど出ました角木さん、荻野さんとの矛盾点ということで、それだけ確認させていただくということでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（林時彦君） では、資料請求についても、ほかにこれというものがありましたら言っていただいたら結構ですけども、先ほど藤原委員から提案があったうちについては、
産業建設常任委員会に出てからということになっておりますので、ちょっとその後ということになります。
西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 当時の今の市単独の補助事業になったときに補正予算した金額、もう一遍見たらわかるんやけど。
○委員長（林時彦君） それはもうこっちで調べましょう。
西本委員。
○委員（西本嘉宏君） ええか、これでわかるか、そんならええ。
○委員長（林時彦君） 逆に知っていなかったら恥ずかしいかなという。
それでは、よろしいですか、資料請求についてはもうあとよろしいですね。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（林時彦君） それでは、次に、委員会のまとめに向けての今後の作業について協議いたします。
次回以降は、角木さんの証人喚問はございますけども、短時間で済むと思いますので、これまで明らかになった事実をまとめた上で最終報告に向けて報告内容について協議することになりますが、どのような順序で作業を進めたらよろしいのでしょうか。２つ方法があります。明らかになった事実関係は正副委員長でたたき台をまとめて、皆さんに見ていただいてまとめていくのか、いや、ちょっと一遍今度は最終日やから、前回の中間まとめをたたき台にしてみんなでこうこういってやっていくのがよいのか、どちらがよろしいでしょうか。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 中間報告出ていますので、それをもとに各委員が追加したいこととか、そういった意見を出しながら議論したいと思います。
○委員長（林時彦君） そういうふうに御意見出ていますけどもよろしいですか。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 大変面倒なことをかけるんですけども、非常に多いんで、あらかじめまとめてもろといて、それに補足をするという形のほうがやりやすいんやないかと私は思います。
○委員長（林時彦君） ２つ提案したら２つとも出ましたけども、どちらにしましょう。
西本委員。
○委員（西本嘉宏君） どっちにしてもその議論をするわけですから、一応こんなことで出ましたよねという確認みたいなことで我々も議論させていただいたらいいので、ちょっと抽出だけお願いできたらと思います。
○委員長（林時彦君） それでは、２つ意見が出て、その中間の意見も出ましたので、一致は難しいと思いますので、藤原委員の意見のほうも参考にさせていただいて、一応正副委員長でたたき台をつくりに走りますけども、時間もないので走りますけども、皆さんからこの件はということを早急にいただいて、また期待しておりますので、いただかんと大変です。質問なんかもなかなか出てきませんので、困っておりますので、たたき台につくりに走りますけども、意見はどんどん出していただくというところで間とらせてもらったらよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（林時彦君） それでは、次回の日程について協議したいと思いますけども、ちょっと二人で事務局に手伝うてもろて一生懸命まとめるにしても、ちょっと時間がかかるように思いますので、１月のもう30日ですので、２月の中ほどまでぐらいはちょっと研修会や何かあったね。予定表。定例会も２月のもう末に始まりますし。
休憩いたします。
休憩 午後４時50分
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再開 午後４時58分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
次回の委員会は、２月15日、午後１時より開催いたします。もし証人の都合で15日がだめな場合は14日の９時半から証人喚問を行います。まんまあかない場合は、21日に証人の都合も見て時間は決めさせていただきますので、その第３候補まで考えておきます。以上でよろしいね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（林時彦君） 以上で本日の議事は全て終了いたしました。
これで本日の市補助金の不正受給に係る
調査特別委員会を閉会といたします。
副委員長より閉会の挨拶を申し上げます。
○副委員長（谷水雄一君） 以上で、
調査特別委員会を終了します。お疲れさまでした。
閉会 午後４時58分...